Росія чи Європа?

Разгромная речь немецкого депутата об Украине, Порошенко, ЕС, НАТО и обмане Ангелы Меркель !

Г-н Ульянов, грош цена вашей библиографии, если читая Курта Воннегута вы постите Денвера Киевского.





Курт Воннегут. Бойня номер пять, или крестовый поход детей.

Даже по вашей ссылке видно, что роман называется "Викрадачі" ("Похитители" в русском варианте).
Что же Вы читаете?

покачто - вы обо мне судите та критикуете ... как бы... напомнить ваши посты :)? а я так, стараюсь не махать шашкой круто :)...

Мне нравятся Русофобы в их порыве зацепиться хоть за что нить... Пермяков единичная личность а не движение (одобряемое некоторыми в обществе - что очень досадно)... к тому же будет наказан по строгости закона так сказать... СКР ковыряет уже... Там и говорить нечего этот сектант (онжеж кстати из секты которыя финансируется из одного кармана со "свидетелями иеговы"), и с головой у него совсем плохо, никто этого не отрицает и не пытается его защищать... А вот чудики с майдана - Хэрои.... и в этом разница....

скажем так в каждой армии есть идиоты и преступники... к сожалению, его надо наказать по все строгости (никто и не отрицает)...
в армии Нато например товарищи писали на трупы гражданских после артобстрела в афганистане... (довольно громкое дело было) , мало того они еще это в в Ютубе выставили... в армии Грузии, чуваки куячили из АГС по жигулям с людми и при этом ржали (причем их никто из командования не останавливал, и никто не наказывал за это.... вот что есть проблемма)... Террбаты на украине тож чудят (причем сами же вояки ВСУ признают что данные перцы марадерствуют), проблемма в том что их никто не останавливает.

так что не нужно нести всяк чЮшь про РФ Армию, ватников и проч...



и кто же ты такой северный олень?.... как тебя звали раньше?

Из ФБ, без ссыли

Кто бы мог подумать что из-за вопроса поднятого темой начнется война и погибнут тысячи людей...

А ведь автор этой статьи на мой взгляд вполне точно определил причину событий.

Рекомендую прочитать полностью, а пока выдержки:

Вот как вы думаете, за что шумел майдан? За что люди лезли на баррикады? За что погибла небесная сотня?

Думаете, за то, чтобы прогнать вора-Януковича с его золотым батоном? Нет, это неправда. Хотя сами сторонники майдана говорят именно так. Но это все равно неправда. Потому что вместо вора-Януковича выбрали вора-Порошенко и сторонников майдана это полностью устроило. Или Порошенко не вор? А откуда у него шоколадная фабрика? Купил на деньги, честно заработанные в студенческие годы? Порошенко - ничуть не меньше вор, чем Янукович. А его соратники, которые помогли получить власть, вообще бандиты. И власть они помогли получить пану Порошенко самыми бандитскими методами, покалечив десятки сотрудников милиции, устроив погромы в центре Киева и сместив предыдущего президента в обход процедуры импичмента. Но сторонников майдана все это ничуть не смущает. И не потому, что Порошенко честнее Януковича. Вовсе нет. Совсем по другой причине.


Думаете, майдан стоял за свободу и независимость? Тоже нет. Украина получила независимость еще в 91-м году. Пользуйтесь. А то, что через 18 лет независимости президентом стал вор-Янукович, который при этом еще и агент Путина - ну кто же вам виноват? Кравчука сменили на Кучму, Кучму на Ющенко, Ющенко на Януковича. И что? Хотите сказать, что всю эту цепочку Путин придумал? Нет. Ни Кравчука, ни Кучму, ни Ющенко Путин не придумывал. А то, что потом выбрали Януковича - так выборы и подсчет голосов производились при Ющенко. Тоже кто виноват? Свобода и независимость на Украине в момент майдана была ровно такая, которую создала украинская власть и общество за 23 года самостийной жизни. Какую заработали свободу - такая и была, какую создали независимость - с такой и жили. Характерно, что после победы майдана ни свободы, ни независимости не прибавилось. Наоборот, того и другого стало меньше. Русские СМИ ограничили, компартию и регионалов запретили - какая же это свобода? Совещания в Киеве начали проводить американские руководители - то вице-президент США, то глава ЦРУ - какая же это независимость? Но и это сторонников майдана полностью устроило. А устроило по той простой причине, что свобода и независимость - тоже не были их реальной целью.

Реальная цель была другой, а свобода, независимость, люстрация, борьба с коррупцией, скинуть Януковича - это все были прикрытия, обоснования, в крайнем случае дополнительные цели, имеющие второстепенное значение.

Главной целью было - стать Европой. Стать Европой - вот истинная и конечная цель майдана.

Все остальное - вторично. Все прочее - вещи второстепенные, которыми сторонники майдана готовы пожертвовать, даже не моргнув. Ради Европы - все, что угодно!

Коррупция не уменьшилась? Это не так важно. Ради Европы - да пусть хоть мировой рекорд установит. Неприятно, но ради Европы можно потерпеть.

Президентом стал очередной вор, а губернаторами стали олигархи? Ради Европы - пусть будут. Потому что они за Европу. Ради этого можно потерпеть.

И вообще, если бы Янукович сам был за Европу - никакой майдан никогда бы не состоялся. Все бы любили и хвалили Виктора Федоровича и умилялись бы его золотым батоном. Говорили бы, что золотой батон президента - признак богатства страны. И никто не называл бы его вором, потому что ради Европы сгодится любой президент, вор или бандит, с батоном или шоколадной фабрикой, Янык или Порох - любой.

И АТО сторонники майдана терпят ради Европы. Война без введения военного положения, падение курса гривны, веерные отключения электричества, теракты, перебои с выплатами пенсий и зарплат, закрывающиеся предприятия - все терпят сторонники майдана ради Европы. И дальше готовы терпеть.

Европа - это сверхзадача, сверхцель. А ради сверхзадачи можно пойти на многие жертвы. Помните, на какие жертвы пошел русский народ ради строительства коммунизма? А немецкий ради рейха? Вот на такие же жертвы сторонники майдана готовы пойти ради строительства Европы в своей стране. Заметьте, я специально не пишу "украинцы", потому что среди сторонников майдана есть как украинцы, так и русские. И среди противников - тоже. Украинец или русский - это не значит, что он обязательно сторонник или противник майдана. Майдан - это не национальный проект. Это проект за Европу.

Но что же понимается под проектом Европы?
Под проектом Европы понимается превращение Украины в европейское государство в полном смысле этого слова. С европейским порядком, уровнем жизни, культурой - в общем, все как в Польше, а еще лучше - в Австрии.
Все, что происходит сегодня - это рассматривается как переходный процесс. Порошенко, война, кризис - все это издержки переходного этапа. Надо 5-10 лет потерпеть, зато потом будет процветание на 1000 лет вперед. Или даже навсегда. Полная и окончательная Европа в хорошем смысле слова.

Но как это произойдет?
Предполагается, что это знают европейские специалисты, посаженные в кресла министров. Предполагается, что европейские политики помогут. Предполагается, что Порошенко и Яценюк - хоть и воры, но люди, понимающие в Европе.
Принцип рассуждения такой: европейцы (европолитики и иностранные министры), а также свои люди, похожие на европейцев (Порошенко и Яценюк) должны сделать на Украине Европу. Для того их и выбрали. Они европейцы и они сделают тут Европу. Они в этом разбираются. Они в Европе понимают и они все сделают.


Европа - это прекрасно, это единственно правильный выбор, это будущее страны, это порядок и процветание отныне и присно и вовеки веков, аминь. Ради этого прекрасного будущего, запланированного на всю последующую вечность, можно потерпеть и очередного олигарха в должности президента, и кризис, и войну и многое другое. Понятно теперь, почему сторонников майдана не смущают ни капиталы Порошенко, ни жертвы АТО, ни экономические проблемы? Ради Европы отныне и навсегда - можно потерпеть!

Фактически, это выбор будущего страны на неограниченно долгий срок. Либо Русский мир, который сторонники майдана считают воплощением бардака, авторитаризма и всяких разных пороков, которые они обобщают под одним емким определением "вата". Либо Европа - порядок, культура, просвещение, высокий уровень жизни и так далее - все самое лучшее. Европа, одним словом.

Это примерно как выбор между раем и адом, сразу и на веки вечные.

Понятно теперь, почему сторонники майдана готовы на все?
Они направляются в рай! Ни много ни мало!
И ради вечного рая на земле никакая жертва в их понимании не будет слишком большой.

Рассуждения противников майдана:
Где гарантии, что очередной президент доведет Украину до Европы, а не до ручки, как это уже бывало? А деятельность Порошенко пока дает основания думать, что получится как с Ющенко, только еще хуже. Гарантий-то никаких.

Почему движение к европейскому счастью сопровождают подозрительные люди с факелами и портретами Бандеры, почему в масках, почему с повязками на рукавах? Где гарантии, что эти ребята потом уйдут и наступит европейской счастье? Гарантий-то никаких. А подозрения самые неприятные.

Примеры Германии и Австрии как европейских стран - это очень хорошо. Но там живут немцы. Где гарантии, что на Украине получится так же? Вот недалеко Болгария - там не все так здорово, хотя вроде бы Европа наступила уже давно. Пример Греции тоже настораживает. Испания - совсем уже Европа, запад, классика - и то проблемы. Где гарантии, что на Украине будет так же, как в Германии, а не как в Болгарии или Греции? Гарантий-то никаких. Более того, возникают обоснованные подозрения, что не будет Европа относиться к украинцам как к немцам. А становиться Европой второго или даже третьего сорта - невелика радость.

Если переходить от абстракций к реальности - становится ясно, что для развития нужны деньги. Инвестиции. Кредиты. Желательно на хороших условиях. Их нужно много. А кто их даст? Где они? Европа пока что цедит по одному миллиарду, иногда по три. Этого крайне мало. Кредиты проедаются быстрее, чем идут какие-либо реформы. Необходимых для выхода из кризиса 50 миллиардов (оценка Сороса и некоторых других экспертов) пока никто даже не обещает.

А что делать конкретным предприятиям, которые работали с Россией? Что делать конкретным работникам этих предприятий? Ждать неопределенно долго европейского счастья? А на что жить в процессе ожидания? И почему собственно нужно отказываться от контрактов с Россией? В чем здесь глубокий европейский смысл?

И еще интересно, почему ради европейского будущего можно потерпеть целый год войны и кризиса, но нельзя было потерпеть полгода чтобы закончился срок Януковича и новый президент был бы выбран законным путем?
Если впереди вечность в европейском раю, тогда почему нельзя было полгода подождать?

И вообще, обещания пройти через кризис и войну ради светлого будущего, когда-то уже звучали. С этими обещаниями к власти пришли большевики во главе с Лениным, чьи памятники так усердно сносят сторонники Европы на Украине.

Возникает устойчивое подозрение, что обещание европейского будущего, порядка и процветания, ради которого надо потерпеть, а потом оно волшебным образом наступит - это очередной развод, кидалово, лохотрон. Опиум для народа.
Где гарантии, что с проектом Европы не получится именно так? Их нет!

Фактически, спор между сторонниками и противниками майдана, то есть европейского будущего Украины - это классическое распутье между журавлем в небе и синицей в руках.

В руках у граждан Украины еще год назад была синица - работа, пенсии, определенная стабильность в жизни. И никто, в общем, не мешал заниматься бизнесом, свободно говорить, носить полосатые ленточки и праздновать 9 мая. И точно так же никто не мешал последовательно менять президентов и развивать экономику.

Сторонники майдана выбили из рук эту синицу и побежали за журавлем. Спустя год, журавль по-прежнему в небе, причем с некоторых точек зрения он стал еще дальше, чем был. Всю страну призывают ловить журавля, а про синицу забыть. Попытка договориться (давайте вы будете ловить журавля, а мы пока подержим синицу), которой были выступления за федерализацию, с треском провалилась. Сторонники Европы (журавля) заявили, что ловить его надо вместе и только вместе, иначе не поймать. Почему - не объяснили. Сомневающихся начали сажать под арест.

Изначально роль России в споре заключалась в том, что она стала примером той синицы в руках, которую не хотели отпускать жители юго-востока. Донбасс, Крым и частично жители других областей, прекрасно знали, как живут в России и эта "синица" их вполне устраивала. Отпускать ее и гоняться за мифическим журавлем (Европой, которая то ли будет на Украине, то ли нет) часть граждан Украины не захотела.

Но синица в виде России была объявлена злом и ложной целью, а истинной целью был объявлен журавль. А все, кто не будет его ловить - объявлены ватниками, колорадами и в конечном итоге врагами.

Фактически, возникло классическое разделение взглядов о пути развития страны. Часть страны увидела свое будущее с Европой, часть - усомнилась в этом и решила бороться за свое настоящее по российскому образцу, тем более, что образец был вполне реальный и реализуемый.

Как-либо совмещать эти взгляды одна из сторон (та, которая за Европу, то есть за журавля) наотрез отказалась. Никакой федерализации, никаких референдумов - нет и все. Почему - не объяснили.

Что было делать жителям Крыма и Донбасса, среди которых большинство сомневалось в реалистичности европейского будущего?
Одна часть страны решила, что Европа - это единственно возможное будущее, причем без каких-либо совмещений и компромиссов.
Другая часть страны пришла к выводу, что это развод, кидалово и лохотрон, а значит будущего на этом пути нет.

Чисто математически ни доказать, ни опровергнуть эти точки зрения невозможно. У одних пример России. У других пример Европы. Российский вариант очень реалистичен, но не всех устраивает. Европейский вариант очень красивый, но не все в него верят.

У каждой стороны есть своя логика, которую эта сторона считает единственно верной.

Причин присоединения Крыма было сразу несколько и они уже обсуждались, не буду здесь их повторять. Важно другое - присоединив Крым, Россия окончательно и бесповоротно стала участником конфликта. Вот Россия взяла Крым - значит она берет и Донбасс. Получилось так, что Россия не просто начала абстрактно тормозить Украину на пути к единственно правильному европейскому будущему, она вполне конкретно ухватилась за территорию.

И все происходящее начало трактоваться как результат действий России, тайных и явных. И сторонники майдана совершенно перестали воспринимать происходящее как результат альтернативной точки зрения на будущее страны, как желание жителей востока сохранить синицу в руках и не гоняться за европейским журавлем.

Во всем стала виновата Россия и любая точка зрения, кроме "за Европу" стала считаться враждебной и что самое важное - привнесенной извне. Сторонники майдана перестали воспринимать конфликт как внутренний процесс и начали рассматривать его исключительно как продукт внешней агрессии со стороны России.

Что же делать? Очевидно, что переубедить ту или другую сторону уже нельзя.

Как можно убедить Донбасс, что им надо идти в Европу вместе с Киевом после полугодовой войны, обстрелов и обвинений в том, что все жители Донбасса - террористы и сепаратисты?

Но и сторонников майдана переубедить тоже нельзя, они твердо убеждены, что все проблемы исходят от России, война развязана Россией, а Европа для них - по-прежнему единственно правильный путь развития и рай на земле, который они намерены построить.

Если пофантазировать, то жителям Украины следовало бы сесть и спокойно признать простой и очевидный факт - есть два взгляда на путь развития страны.

Один взгляд - это Европа - вариант очень манящий, привлекательный, но никем и ничем не гарантированный. Ну нет способа доказать, что проект построения Европы на Украине состоится и приведет к чему-то более успешному, чем наблюдается в Болгарии и Греции. Это недоказуемо. Поэтому данный вариант - журавль в небе, за которым надо еще бежать и бежать.

Второй взгляд - это Россия - вариант совершенно реальный, потому что вот она - Ростовская область, Краснодарский край, Ставрополье, а теперь и Крым. Такие же люди, такой же язык, все такое же. Делай так же - и будешь жить так же. Не Европа, само собой, но и не Сомали, не Ирак. Простой, если хотите - ватный - вариант. Но совершенно реальный. Поэтому - синица в руках.

У каждого варианта есть свои сторонники. И их много.

Грубо говоря, полстраны сторонников у одного варианта и примерно столько же у другого.

Поэтому следовало бы сесть, спокойно оценить ситуцию и позволить каждой стороне строить свое будущее. А потом сравнить.

Ведь если у одной стороны получится хорошо, а у другой не очень - никто же не мешает через 10 или 20 лет проанализировать ситуацию заново, объединиться и пойти дальше всем вместе, по тому пути, который на практике оказался правильнее. А может получиться так, что правильными окажутся оба пути и каждая сторона будет идти по своему.

Но это пока из области фантастики.

Не готовы пока сторонники майдана признать, что на Украине объективно есть другая точка зрения. Не готовы признать, что не все хотят бегать за их европейским журавлем. Не готовы сторонники майдана признать, что дело не только в России. Да, Россия выступает на стороне Донбасса, Россия присоединила Крым. Но без самих жителей Крыма и Донбасса это было бы невозможно, их устремления в целом совпадают с действиями России, это надо понимать.

И еще было бы неплохо понимать той и другой стороне, что нельзя просто так переубедить оппонента. И перемолоть половину страны тоже нельзя. Не только негуманно, но и вообще невозможно. Неосуществимо.

Все равно восток будет стремиться к России.
А запад все равно будет стремиться к Европе.

Запад будет тянуться к Европе, пока не получит возможность реализовать свой европейский проект. Вот когда запад в достаточной степени наиграется в Европу, когда поймет, что не получится в Киеве такого же порядка, как в Берлине - вот тогда точка зрения изменится. Хотя... а вдруг получится? Ну вдруг?

Сторонники майдана пока не хотят признавать, что есть другая точка зрения, что она многочисленная и что у нее есть право на существование.

А Кремлю выгодно говорить о единой Украине и при этом поддерживать Донбасс.

А Вашингтону выгодно... Вашингтону просто выгодна война. Как таковая. Как в Ираке. Как в Сирии. Как в Сомали. Впрочем, Вашингтон тоже не во всем виноват, как и Москва. США зачастую просто пользуются ситуацией, сложившейся естественным путем. Но пользуются умело, этого не отнять.

Так за что все-таки шумел майдан?
За Европу? Но Европу не построить, пока половина страны обоснованно сомневается в правильности этого пути.
За возможность обвинять во всем Россию? А зачем это надо? Вашингтону - понятно, зачем надо, а украинцам это зачем?
Или майдан шумел за возможность хорошенько повоевать?

Ну ваш контракт и не прекращался ...

как всегда бросаетесь непонятными цитатами, непонятно откуда.... и не понятно о чем....