[quote=адвокат Ульянов]и чем я вас так напугал? [/quote] Если внимательно читали, то таких бы вопросов не задавали
[quote=адвокат Ульянов]Как мудро и тонко замечено! Расскажите нам поскорее, а какое оно, это самое, чистое, бесприставочное ХРИСТИАНСТВО ?[/quote]
Вырвали слова из контекста! Где я говорю, что Христианство ДОЛЖНО быть сугубо Христианством, безо всяких конфессий??????? Я просто УТОЧНЯЮ вот эти слова pantazm, [quote]Я считаю, что для православия вера может быть христианской, без приставок. Харизматы, пятидесятники, баптисты и пр. Все приставки обозначают путь в коммерции. ИМХО. Вот адвокат появиться, он мне покажет путь истинный....[/quote], пытаясь понять, ЧТО ИМЕННО она имеет ввиду! А Вы так сразу мне мол давай, рассказывай поскорее, а я вот сейчас как напишу тут опровержение, как размажу глупые мысли! Зачем же так, а?
[quote=адвокат Ульянов]поэтому говорить о том, что только крещенные будут в раю - не корректно и противоречит Писанию.[/quote] А что Вам Писание? Вы у strogiy проконсультируйтесь. [quote=адвокат Ульянов]Не знающий Библии живо цитирует места Ветхого Завета, которые протестанты трактуют в пользу отрицания икон и приводит доводы протестанской литературы по этим вопросам.[/quote] Вы меня не путайте- я сама запутаюсь. Заризматка или протестантка? Или это те же я...ца, только в профиль? [quote=адвокат Ульянов]Что - искренне считаете, что Библия настолько проста в понимании что и кухарка прочитав все сразу поймет и поймет именно так, какой смысл был в текст заложен? [/quote] Искренне считаю, что не проста. Откроется с желанием познания и крепчанием веры. [quote=адвокат Ульянов]Смирение - это не только вой от физической боли. Вы сами несколькими постави ранее писали о том, что болезни посылаются для смирения. получается, что в вашем понимании смирение - это когда человек лежит в постели и бессильно скулит от физической боли[/quote] А я и не конкретизировала в чем смирение гордыни. Боль может быть и душевная. Боль от потерь близких. Но по доброй воле, чтоб человек пришел к вере- не верю! Близкий мне человек пришел к вере потому, что зашел в тупик. Он не видел смысла своего рождения. Но о нем я не хочу, мне не приятно его обсуждение. [quote=адвокат Ульянов]Расскажите нам поскорее, а какое оно, это самое, чистое, бесприставочное ХРИСТИАНСТВО ?[/quote] Это мое словоблудие. Я уже отписала об этом. Поясню, если для Вас это абракадабра. Христианин- без приставок коммерческого направления той или иной церкви. Свидетель Иеговы, Евангелист, Баптист, Правая рука Бога и пр. Кто-то ближе к Господу?
[quote=адвокат Ульянов]То есть: я общаюсь со знающим или с начинающим? В зависимости от того, что вы выберете, прошу соответственно себя и вести. Тогда не будет повода и для обид.[/quote] Адназначно, с начинающим. Если я и привожу ссылки, только потому что Библия под рукой и я визуально помню то, к чему недавно обращалась.[quote=адвокат Ульянов] Потому что нет буквального ответа на этот вопрос - Христос не указывал на то, в каком возрасте необходимо креститься.[/quote] Я понимаю, что вряд ли есть и рекомендация о возрасте, но наверняка есть описание смысла крещения. Мне для себя важно знать о роли родителей в этом вопросе, но опять же по Слову. [quote=адвокат Ульянов]Поэтому Церковь дает ответ на этот вопрос исходя из предания, практики его практического решения людьми, которые были со Христом, применения общих принципов и смысла ( не букв), которое придается этому таинству Христом исходя из Его слов о важности этого таинства, исходя из исторических паралелей, которое это таинство должно иметь и сравнивая его с ветхозаветным обрезанием у иудеев и так далее. Рассматривая в системе эти вопросы Церковь дает ответ на вопрос о возрасте, в котором необходимо проводить крещение. Человек ведь должен еще уметь и думать, кроме как читать.[/quote] К нашим дням дошло Писание, а не свидетельские показания долгожителей. Какая церковь провела исторические паралели и опять, почему я должна опираться на мнение служителей церкви, а Слово ставить под сомнение или на 2-й план? [quote=адвокат Ульянов]Вы, "слабо разбирающийся человек" тем не менее разбираетесь уже достаточно хорошо для того, чтобы сказать, что я не прав. Не совсем вяжется со словосочетанием "слабо разбирающийся человек", верно?[/quote] Я не вижу парадокса. Потому что самое основное, Вы не видите проблем в искажении Слова (1), способ подачи Ваших знаний слился в экстазе с гордыней(2), никакого смирения и рядом не стояло- а это первый шаг в Преисподню. Я ж изначально и не спорила, а спрашивала. Но, если у меня есть точка зрения, то мне её куда засунуть? [quote=адвокат Ульянов]Тысячи людей за это время, которые исследовали тексты как филологи, как историки, которые реально пытались жить и жили по словам Христа, которые знали Библию наизусть и читали ее десятками лет и только ее, оставили записанным свой опыт - но вы считаете этот опыт за ничто, вы его отвергаете, даже не испытав, не доверяя людям, которые реально прошли предписанный путь и делились своим опытом понимания и жизни.[/quote] Я уже цитировала, но добавлю Матф.7.22 "Многие скажут Мне в тот день:Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие". [quote=адвокат Ульянов] Сейчас, в нашем случае, вашему уму мешают гордость и самомнение. Моя позиция объяснима, а ваша не имеет под собой ни Библейского обоснования, ни выдержит критики даже со стороны не церковной, проверки на логичность и обоснованность.[/quote] У меня присутствует желание познания, которая движет мною в споре с Вами. Чем объяснима Ваша позиция? Своими предубеждениями? Моя может и не имеет Библейского обоснования, но я бы в этом тоже хотела убедиться. Пока аргументов веских я не нашла. Мое мнение- придерживаться Слова. [quote=адвокат Ульянов] Человек - соработник Бога, не Бог за него живет жизнь, Бог - лишь помогает, и когда человек эту помощь просит - она может придти быстрее и так далее. Догмат Кальвина о предопределенности - это большая ошибка, которая принижает человека и делает из Бога злого демона.[/quote] Мне не знаком этот дядька. Я читаю др.тексты. Обращение к Господу ускоряет процесс получения помощи? Это для меня новость. Нужно получить благо- пошел в церковь, поставил свечку у иконы, поцеловал ее для верности, типа печать наложил, что это я, а не сосед и прошу: дай, мне Господи. А он услышал меня, там же путь к Богу ближе и посмотрел в анкетку (грехи значит протестировал) и отпустил мне 3 вагона помощи. Ну не бред? Я ж совсем это не утверждала. [quote=адвокат Ульянов]Если вы не состоите ни в одной из конфессий и самостоятельно изучаете Библию, то вы тем самым можете видеть, что вы идете по проторенному пути, на который скатываются все, кто хочет понять самостоятельно то, что можно правильно понять только через Духа Святого или людей, водимыми Им.[/quote] Куда это я скатываюсь изучая Библию? Дух Святой ко мне на огонек не заглянет, без моего крепкого желания и прошения. А вот насчет "или людей, водимым Им"- Вы закладываете бомбу. У них на лбу не написано, во-первых. А во-вторых между Богом и мной посредники не предусмотрены Словом. Место в Писании как нибудь найду, читала!
[quote=адвокат Ульянов] И составьте свое личное мнение об этих уводящих в сторону наставниках.[/quote] Ради мнения о них я постараюсь найти труды этих людей, уважу потраченное ими время. [quote=адвокат Ульянов]Светлана ( если верно имя запомнил - как-никак другой век уже)[/quote] Ага, это я. Спасибо за уравновешенный ответ.
pantazm писал:Пока мой разум в баранку не скрутится от страданий и боли, врядли я найду путь к вере по укороченной дорожке.
Какой же бардак в вашей бедной головушке. Вместо того, чтобы прислушиваться и стараться вникнуть в то, что вам говорят люди разбирающиеся в деле спасения души немножко лучше вас, вы ожесточённо спорите и пишете вздор.
Таинство крещения - это самое начало пути, это рождение в духовную жизнь и вступление в благодатную церковную жизнь с её спасительными таинствами, установленными Самим Богом и Спасителем Иисусом Христом. Далее зависит от нашего свободного произволения, шествовать по единственному спасительному пути, указанному нам в Евангелии Спасителем, по пути тесному и узкому, ведущим в Царство Небесное или уклониться на широкий путь греха, сластолюбия и своеволия ведущего в погибель. И только твёрдо решив и самое главное ощутив, что от этого зависит наша вечная участь, начинается собственно духовная жизнь. Что она из себя представляет послушайте Святого человека опытно познавшего всё искусство святости и поднявшегося в исполнении заповедей Христовых на необычайную высоту. Потрудитесь немножко вникнуть в эти золотые слова, напрягите ум. То, что я сейчас напечатаю - это лишь малая песчинка из той сокровищницы о которой я писал выше. Примечательно, что этот Великий Угодник(Святитель Игнатий Брянчанинов) Божий при своей несомненной святости считал себя по своему смирению не более как учеником великих древних Святых, жизнь и труды которых он основательно изучил и усвоил всем сердцем. Привожу этот отрывочек из его трудов так там будет настоящее объяснение тесного и узкого пути спасения с присущими ему скорбями, страданиями и болями, но в совершенно противоположном вашему, смысле.
"Если желаем стяжать любовь к Богу, возлюбим евангельские заповеди; продадим наши похотения и пристрастия, купим село(поле по слав., примеч. строгого) - сердце наше, которое без этой купли не может принадлежать нам; возделаем его заповедями и найдём сокровенное на нём небесное сокровище - любовь." (Здесь необходимо знать притчу спасителя о Царствии Небесном, которое Он уподобил сокровищу скрытому на поле). "Что же ожидает нас на этом селе? - Нас ожидают труды и болезни; нас ожидает супостат, который не легко уступит нам победу над собою: нас ожидает для противодействия нам живущий в нас грех. Живёт он в уме, живёт в сердце, живёт в теле. Нужен усильный подвиг, чтоб склонить гордый и слепой ум в послушание заповедям Христовым. Когда ум подчинится Христу, - наступает новый подвиг: соглашение испорченного, упорного сердца с учением Христовым, покорение сердца Христову учению, которому оно враждебно. Наконец, если ум и сердце придут в состояние повиновения Христу, должно быть привлечено в него и брение, предназначенное для неба, - тело. Каждый шаг в невидимой борьбе нашей ознаменован подвигом, ознаменован страданием, окроплён потом усильного насилия над собою. То побеждаем, то побеждаемся, то является надежда на расторжение плена, то снова видим, что цепи наши крепки, нисколько не ослаблены теми средствами, которыми мы думали ослабить их. Нас низлагают и немощь естественная, и немощь произволения, и омрачение разума, произведённое прежнею греховною жизнью, и расстройство сердца, стяжавшего порочные навыки, и влечение тела, вкусившего наслаждений скотоподобных, заразившегося вожделением их; нас наветуют падшие духи, желая удержать в порабощении. Вот тот тесный путь и прискорбный путь, устланный тернием, по которому ведёт грешника к примирению с Богом молитвенный плач пред Богом, споспешествуемый делами покаяния, делами смирения, исполнением евангельских заповедей, внушаемый страхом Божиим."
Но самое главное, что сама возможность спастись и вообще смысл идти по этому тесному пути начертанному нам Спасителем возможен ТОЛЬКО В ЕДИНОЙ СОБОРНОЙ И АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ, ГЛАВОЙ КОТОРОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ХРИСТОС!!!! В церкви православной! Только при этом самом главном условии. И как бы наш гордый, превозносящийся, дерзкий ум не противился этой истине - это так!
Потом... Разум не может испытывать тех чувств, которые вы перечислили. Разум может только (если он здоров конечно) вникать, анализировать, мыслить...Одним словом заниматься мыслительной деятельностью. Страдать от боли свойственно телу и по преемственности душе, но никак не разуму. Почитайте ещё немножко Евангелие и вы увидите, что к вере приходили люди сразу сотнями и тысячами просто от слышания Слова Божия проповедуемого Святыми Апостолами без "баранок и бубликов".
Ну, вот, очередное "чудо" фальшивого бога: Более полусотни людей отравились "святой крещенской водичкой". Воистину, свят и всесилен этот бог!
Цитата:В Иркутске произошло массовое отравление людей крещенской водой. В городе зафиксированы более сотни пострадавших, 74 человека попали в больницы. Как сообщает "Россия 24", симптомы у всех отравившихся одинаковые - рвота, головная боль и повышенная температура.
Люди начали поступать в больницы сразу после Крещения. Выяснилось, что они пили воду из двух подземных источников в районе местного храма, а также из иордани, прорубленной прямо в болоте. В мэрии Иркутска для обсуждения сложившейся обстановки экстренно собралась комиссия по чрезвычайным ситуациям. На ее заседании специалисты Роспотребнадзора огласили результаты проведенной ими экспертизы проб воды.
"Были отобраны пробы во всех местах, где бралась вода. По предварительным данным, химический анализ показал превышение содержания хлоридов и азотной группы в 2 раза, что косвенно показывает фекальное загрязнение воды", - сообщил исполняющий обязанности руководителя Роспотребнадзора по Иркутской области Алексей Пережогин.
Представитель Михайло-Архангельского храма Алла Попова не стала отрицать, что нижний источник у храма мог быть загрязнен. После строительства дамбы в этом районе его постоянно подтапливало, и в октябре этого года служители церкви самостоятельно сдали воду на анализ. Однако тогда результаты оказались положительными.
"Анализы говорят, что вода соответствует. Вода питьевая за исключением жесткости. Это октябрь прошлого года, когда уже было затопление. И мы, можно сказать, потеряли бдительность: раз все нормально - и слава Богу", - сказала Попова.
Следственный комитет при прокуратуре РФ начал проверку по факту отравления. В городе введен режим повышенной готовности. На сегодня в инфекционной больнице находятся 74 человека: 38 детей и 36 взрослых. Они поступили с типичными признаками: повышенной температурой, головной болью и рвотой.
"Просто состояние тяжелое. Не ели уже 3 дня. Нет аппетита. Пропустили рабочие дни. Учебу пропустили", - рассказала одна из пострадавших.
"Я бы дала совет: эту воду не употреблять. Можно использовать ее для омывания, и то с осторожностью. Но, все-таки, употреблять воду из любого источника, когда она гарантированно не обеззаражена - это всегда определенный риск", - отметила начальник департамента здравоохранения Иркутска Ирина Губанова.
До выяснения всех причин, источники и иордань в районе храма Михаила Архангела оцеплены милицией. Специалисты просят всех, кто набирал здесь воду, не употреблять ее.
strogiy писал:Какой же бардак в вашей бедной головушке.
К Римл.14.1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. ...Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.
strogiy писал:Далее зависит от нашего свободного произволения, шествовать по единственному спасительному пути, указанному нам в Евангелии Спасителем, по пути тесному и узкому, ведущим в Царство Небесное или уклониться на широкий путь греха, сластолюбия и своеволия ведущего в погибель.
Я и не ищу широких ворот, иначе бы пошла по простому пути- Вас бы слушала и внимала. Матф.11.28 Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо я кроток и смирен сердцем, и найдите покой душам вашим. Ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
strogiy писал:Но самое главное, что сама возможность спастись и вообще смысл идти по этому тесному пути начертанному нам Спасителем возможен ТОЛЬКО В ЕДИНОЙ СОБОРНОЙ И АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ, ГЛАВОЙ КОТОРОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ХРИСТОС!!!! В церкви православной! Только при этом самом главном условии. И как бы наш гордый, превозносящийся, дерзкий ум не противился этой истине - это так!
Матф.23.8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель-Христос, все же вы- братья;...и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник-Христос. ...Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. Соб.посл. Иакова 1.8 человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих...1.22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя. !-е Петра 2.2 Как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение...Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному...Ибо сказано в Писании:"...и верующий в Него не постыдиться." 2-е посл Петра 1.2 Благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа...Посему ,братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство.. 1-е Кориф. Павла 4.15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов...Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу Вот, не отступая от Слова, отвечаю, что только через познание Слова, а это тесные врата, через желание постичь, через обращение за этим к Господу можно прийти к вере и крепчать в ней. А вы про церковь,- разве не знаете- вы Храм Божий и Дух Божий живет в вас. И почему в повелительном обращении Вы ко мне? А Вы пробовали не отступать от Слова? 1-е посл.Богосл.2.5 А кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в нем..Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала... Нужно ли мне Вам чего доказывать, что Слово и его исполнение- путь истинный?
[quote=адвокат Ульянов]Вообще то через исполнение Слова, а не через познание.[/quote] Не познав, не исполнишь... [quote=адвокат Ульянов]Если у вас сами по себе понимают и изучают Библию, то что такое ваши "богослужения" как не лекции? "богослужение" протестантов состоит из проповеди друг перед другом: пастор рассказывает пастве как нужно себя вести и как следует понимать Евангелие. Не издевательство ли? Зазубренно повторять другим о том, что мы сами понимаем Библию и никакие учителя нам не нужны, а сами только и занимаются, что слушают лекции своих учителей, называя это времяпровождение "богослужениями".[/quote] У нас, это у Моего Величества? У меня нет пастора и я не проповедую. Вы так сроднились с мыслью, что я к кому-то отношусь. Почему-то в жизни оч.многие считают, что и в бизнесе за моей спиной кто-то стоит и с ГАИ крышует... Я не перекрашена из блондинки в брюнетку, мамойклянус. [quote=адвокат Ульянов]У протестантов такого деления быть не может - там считается, что если ты не "познал", т.е. под руковдством пастора досконально не овладел цитированием, то ты еще не "крепок в вере". [/quote] Вера, конечно, должна быть в сердце. Но здесь мы задели тему познания. Я настаиваю на соблюдении Слова, а значит, если его проповедовать (а открытый форум- это не иначе как), то только по Слову, без искажений. Иначе Ваши мысли я и сейчас читаю, как Ваши- ссылок нет! Нет основания и доверять. Здесь Вы меня тоже должны понять, на слово верить.... [quote]А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель-Христос, все же вы- братья;...и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник-Христос[/quote] [quote=адвокат Ульянов]Мф. 28.19 - слова, адресованные первостроителям Церкви - Апостолам. "Иных Бог поставил в Церкви, во первых, Апостолами, во- вторых - пророками, в- третьих учителями" [/quote] А Библия открывается толкованием, а не буквами... Кто на себя примеряет рубаху учителя, тому и ответ, кто есть Учитель.
[quote=адвокат Ульянов]Можно попытаться дать определение слову "по пустякам" и обнаружить, что то, что для вас пустяк для некоторых может быть дороже жизни, и наоборот. Точно так же обстоит дело и со словосочетанием "достойная жизнь".[/quote] С этими словами соглашусь - потому как у каждого человека свое мировоззрение и каждый видит мир по-своему в зависимости от того, жизненного опыта, который у него есть. [quote=адвокат Ульянов]Ценность веры как минимум, в философском плане, в том, что она придает жизни смысл. Это - минимум.[/quote] Не обязательно. Мне смысл жизни придают любовь, доброта, самосовершенствование, даже само прохождение жизненного пути несет смысл. [quote=адвокат Ульянов]А затем, начиная жить духовной жизнью, жизнью перед Богом, смыслом начинает наполняться словосочетание "достойная жизнь" и этот смысл будет очень далек от того смысла, который вкладывался в него до прихода Бога в твою жизнь.[/quote] Здесь можно вернуться к моему ответу о том, что каждый человек индивидуально воспринимает любое понятие в жизни, включая и "достойную жизнь" [quote=адвокат Ульянов]Нужно попытаться жить такой жизнью и тогда надобность в словах просто отпадет.[/quote] Жизнью верующего в Бога человека? Можно верить в силу любви и доброты и принести много хорошего окружающим и себе и быть счастливее любого православного
Цитата:И да, как я уже писал, попробуйте вдуматься в то, что вера в "любовь, доброту и принесение много хорошего окружающим" без веры в Бога-любовь есть лишь получением удовольствия от делания таких то поступков
Извините, что встряну в вашу дискуссию .. Эти слова ваше ИМХО или они подтверждены чем то более весомым ("Братьев Карамазовых" не предлагать).
[quote=адвокат Ульянов]Кроме того, смерть ставит точку в этих удовольствиях, делая их бессмысленными - потому что они не ведут человека, делающего эти поступки, ни к какой цели, кроме получения текущего удовольствия от совершения данных поступков.[/quote] По-вашему выходит, что человек не должен быть счастливым в личной жизни. Любовь и доброта - тоже туфта. В жизни запрещается получать удовольствие от самого процесса любого дела (будь-то помощь другим или самосовершенствование и др.). Всё, что делается неверующими - бесполезно и бессмысленно... Мне даже жаль стало людей, которые так считают. [quote=адвокат Ульянов]Это как копать яму не для того чтобы посадить дерево или построить дом, а просто так, для удовольствия от копания, без цели и смысла. При этом все тобой вокруг восхищаются - надо же, какую яму копает, как много труда положил, а на самом деле для чего это яма и сам копатель толком объяснить не может....[/quote] То есть, вы утверждаете, что я по определению не могу получать удовольствие от копания ям? А я обожаю копать ямы! Я просто тащусь от этого процесса! И вы не можете меня убедить в том, что это не так. Вы же не можете залезть мне в душу и проверить, чтобы утверждать об обратном. Вы просто не допускаете мысли о том, что вы можете быть когда-то неправы. Ну что ж - это ваше право так считать. [quote=адвокат Ульянов]Смысл - это тогда, когда поступок имеет цель. [/quote] Попасть в рай? [quote=адвокат Ульянов]К какой цели вас ведет "любовь, доброта, самосовершенствование и прохождение жизненного пути"?[/quote] Возможность помочь другому человеку быть счастливым и самой получать радость от каждого прожитого дня!
старейшина