Бобик писал:То есть уверены ли вы в том, что ваши слова трактуют религию именно в таком виде в котором ее освещает церковь ?
Дорогой Бобик. Я в православной церкви с 1988-го года. С 1991 начал читать и прочитал немало книг касающихся основ православной веры, познакомился отчасти и с святоотеческим наследием и историей церкви. Могу засвидетельствовать, что до сих пор адвокат Ульянов выражал свои мысли, излагал их и отвечал на различные вопросы строго в русле церковного учения, причём делал это удивительно стройно, аргументированно и точно. Внимательно следя за ответами этого глубокоуважаемого человека я пока не увидел и тени еретических мыслей или ошибочных суждений, уклонений от общепринятых в православии вероучительных истин. Это вообще удивительный и уникальный для Кременчуга случай и могу лишь повторить, что за те годы пока существует сайт я впервые столкнулся с таким высоким уровнем ведения дискуссии и таким глубоким знанием предмета обсуждения.
адвокат Ульянов Мне остается только снять шляпу перед вами. Еще раз извиниться по поводу моих подозрений на то, что вы просто устроил стеб с религией тут. Ведь все так на это походило (ваш сарказм, скрытая ирония).
Дорогой strogiy. Вам не составит труда объяснить почему название топика говорит о претензиях к православию, а не о помощи ближнему разобраться в нем. Не кажется ли вам, что это слегка не корректно? Или церковь перестала осуждать бахвальство и гордыню. Смирением тоже согласитесь ответы не блещут. Ну раз это сейчас в русле церковного учения, то мне остается откланяться и пожелать вам всех благ.
[quote=адвокат Ульянов]Итак, мы с вами определились, что в формулировке позиции допускается употребление своих слов и мыслей, которые, при необходимости, могут быть подкреплены цитатой из Библии.[/quote] Я определилась что необходимость существует. А Вы таки нет? Лучше ссылаться на "православные считают"? [quote=адвокат Ульянов] Это я употребил заключительные аккорды относительно того, что в Писании в первую очередь важен дух и смысл, а не голые слова.[/quote] Мне не думается, что в Писании голые слова. При отсутствии духа не будет и смысла. Я настаиваю на том, что смысл будет появлять для каждого индивидуально, по силе веры, а не по подсказкам извне. [quote=адвокат Ульянов]Однако, обратите внимание, что человек может и неверно понимать написанное в писаниях, о чем писал и апостол Петр: "он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие писания" 2 Петр. 3.16[/quote] [quote]5 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. 17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения, [/quote]-это полный текст, скрыв который, меняется смысл. Я выделила, то что Вам не хотелось бы... [quote=адвокат Ульянов]Православные считают, что Христос жив и пребывает с Церковью вечно и сейчас, и действует в миру, и после апостолов были святые, движимые Духом Святым, и их духовный опыт достоин такого же изучения, как и духовный опыт апостолов и этот духовный опыт ни в чем не противоречит учению Христа. Позиция православной Церкви основывается как на духовном опыте ее подвижников, [/quote] [quote]19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,[/quote]-А это предыдушая пропущенная нечаянно строка, снова меняющая смысл. Это для православных должно являться подтверждением, что познавать- это хорошо, и познание(рассвет) придет обязательно. [quote=адвокат Ульянов]Обоснуйте свою позицию, если я ее верно понял. Если не верно - то поправьте и обоснуйте.[/quote] Вы привели 2 петр 2. 20-21, а я добавила 2.19. Обоснование получилось Вами скрыто.
[quote]Откр.22.18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей. [/quote] [quote=адвокат Ульянов]Обратите внимание на выделенные слова, которые прямо говорят о книге Апокалипсиса, а не о Библии в целом или Новом Завете. Кстати, это популярный аргумент протестантов против почитания святых Отцов у православных.[/quote] Я слово Апокалипс связываю с концом света. В откровении же говориться о пришествии Христа на землю. А что за аргумент здесь против почитания Отцов? Я не увидела. Они разве искажали Библию, следуя Слову?
[quote]Цитата: pantazm Потому, что, как я понимаю, что суть крещения в открытости сердца для принятия Бога.[/quote] [quote=адвокат Ульянов]Такое понимание крещения сводит данное таинство лишь к юридическому обязательству, к чисто человеческому обряду - "кто совершит такое то действие, что называется "крещение" тот будет спасен, а кто не совершит - тот погиб". Как какой то ритуальный танец перед лицом экзаменующего Бога или пароль. Православие понимает суть крещения немного по другому.[/quote] Опять Вы свое. Открытость сердца- это обряд? Ритуальный танец? Как Вы умеете свои выводы строить? У Вас 1+1=4. А аргумент: патамушта калькулятор мой. [quote=адвокат Ульянов]В православном понимании суть Таинства Крещения - в получении даров от Бога, которые состоят в прощении человеку первородного греха и произвольных его грехов ( Деян. 2.38, 1 Кор. 6.11), освобождения от проклятия за прародительский грех ( Рим. 6.3-8), дар возрождения и обновления в жизнь новую, освящаемую благодаться Духа Святого ( Ин. 3.5), дар различения добра и зла, дар доброй совести (1 Петр. 3.20) [/quote] Вот наконец-то дождалась ссылки, которые мне и важны. Согласна полностью. Но по поводу возраста эти ссылки как раз по большей части показывают, что к младенцам слабо применимы. Раскройте шире и увидите, не сжимая текст до неузнаваемости.
[quote]Цитата: pantazm Я читаю Слово и оно открывается мне по вере моей. [/quote] [quote=адвокат Ульянов]А где тот эталон, по которому вы можете проверить, насколько оно открылось вам и не произошло ли повреждения в понимании и исполнении? Для православных такими эталонами являются духовники и Церковь, Библия и творения святых Отцов, которые своей праведной жизнью засвидетельствовали наличие в них даров Духа Святого. А как вы поверяете правильность своего пути, по каким вехам?[/quote] А зачем мне эталон для сверки? Открывается по крупице и спасибо. А Вам нужно сразу оптовой партией по предоплате и с налоговой накладной? Главное, что семя посажено и пусть себе растет. Вам образование сразу томами в голову закинули? Вряд ли . 5 лет учебы, не иначе. Чем здесь лучше? Если помните про семя, посаженное в добротную землю (читаю открытое сердце)- даст плоды, а у дороги- что без корня. А Вам, получается, живые люди дают оценку правильности пути? Ничего не поделаешь, здесь мы разные. [quote=адвокат Ульянов]Но это очень ненадежный критерий, потому что где гарантия того, что в конце концов будет достигнуто окончательное и неизменное понимание? [/quote] А Вам гарантийный талончик церковь выписывает? А конец-концов и будет по крепости веры, а не по учению наставников.
[quote=адвокат Ульянов]Для меня форум - это площадка где могут встретиться различные мнения, а не личности[/quote] Хотелось бы верить, что это так, но с первых Ваших ответов лично мне, я вижу выяснения принадлежности, дабы экономить время(?) и отрицание чужого мнения в резкой и агрессивной форме. На личности перешли именно Вы. Я Вам даже сказала, что мне все равно какой конфессии отдали Вы предпочтения, т.к. мне они все одинаковы...
[quote=адвокат Ульянов]Причисление ваших взглядом к протестанским - это не навешивание ярлыка, не клеймо, а констатация факта. Выясните что означает этот абсолютно безобидный термин и затем уже возмущайтесь, если будут для того хоть малейшие причины.[/quote] Это не константация факта, а Ваша субъективная оценка, не соответствующая действительности. Не иначе, как ярлык. Выясняйте значение этого слова сами, если есть лишнее время. Я не буду по каждому Вашему клейму искать его значение, а что Вы имели ввиду. Объясните сами. Я предположила, что название произошло от слова- протест. Да, я с Вами не согласна. Где протест? Митинг, демонстрация? [quote=адвокат Ульянов]Потому что я провожу не свое учение, а учение Православной Церкви. Оно обосновывается на Писании и священном предании, но я не делал этого из экономии времени, потому что не его у меня мало.[/quote] А я познаю не то, что основано на Писании, а само Писание. У Вас есть вероятность слушать испорченный телефон, я это звено исключила.
[quote=адвокат Ульянов]Кроме того, как правило, оппоненты, которые не причисляли себя к верующим, остро реагируют на любые ссылки из Библии, мотивируя это тем, что ссылки на Библию их ничему не убеждают.[/quote] Это называется- с ног на голову. Аут полный. А с чем тогда я не согласна? Я постоянно Вам твержу- ссылайтесь на Слово и делаю это сама. Вы не в БЮТе, случайно? Там нет наставников, очень похожи методы? Мне тут по-моему всё книжки какие-то рекомендуют, да наставления Св.Отцов. Не вводите форумчан в заблуждение.
[quote=адвокат Ульянов] Опровергните мою посылку относительно ошибочности перевода и пойдем дальше.[/quote] Не опровергну. Я читаю Синодалный первод. который сверен с еврейским текстом Ветх.Зав. и греческим текстом Нов.Зав. То что Вы читаете, мне рассказали достаточно.
[quote=адвокат Ульянов]Православие считает, что вера - это не плод знаний, а дар Духа Святого, которым может обладать не образованный, и которого может не быть у интеллектуальных сливок общества.[/quote] И кто эти дядьки и тетьки, которые называются "православие"? Где ссылочка, для утверждения этого размытого понятия? Мое мнение прежнее: знания откроются по силе веры и укреплении духа. У Вас- слова те же, но смысл совсем другой. [quote=адвокат Ульянов]поскольку Царство Небесное берется не знанием, а верой и делами по вере.[/quote] Не нужно просто разделять эти три понятия, они связаны. [quote=адвокат Ульянов]Мнение о том, что у каждого может быть свое понимание веры, по мнению православных, противоречит фразе апостола Павла: "один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас." Еф. 4.5 "Одна вера" означает одинаковое понимание истин веры и Писания.[/quote] А пунктом выше ( Еф.4.1)-1 Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания... Это моление о единой вере, желание, чтоб так было! Но в жизни, все не так, мы с Вами яркий пример. Вы верите в комментарии к Слову, а я в Слово.
[quote=адвокат Ульянов]Проблема в том, что мысли то высказываются, но когда доходит дело до рассуждения и защиты этих мыслей, наступает до неприличия затянувшаяся пауза...[/quote] Ну не все ж язык затачивали для проповедей. Кто-то прежде чем ответить, Слово внимательно изучает.
[quote=адвокат Ульянов]Цитируйте - буду извиняться за оскорбления и унижения.[/quote] Ваш ответ Бобику по-поводу IQ никак Вас не красит как верующего. [quote=адвокат Ульянов]Так вы же не сторонник обезображенных неверующими людьми церквей, поэтому шансов встретиться в храме со мной у вас нет никаких. Или все таки ходите в храм, невзирая на свои взгляды о том, что его построили люди. извращающие церковь?[/quote] Потрудитесь сослаться на номер моего поста, я перечитаю, где я давала такую оценку людям. Но, не хожу, идолопреклонениями не занимаюсь тоже.
Цитата:Не перестала. Тяжело среди эпидемии остаться чистым...
Честно говоря не ожидал от вас такого ответа. А вот с Евангелия , вы слегка не туда потянули.
Цитата:для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона -- как чуждый закона, -- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, -- чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его. 1 Кор 9.20-23
Ну меня интересовал ответ strogiy, но раз вы ответили. То из такого ответа вытекает следующий вопрос. Не слишком ли высоко пытается поставить себя обычный \"Просто прихожанин\" примеряя эти слова? Или все таки есть предел вашему самомнению ? И вы считаете это не завуалированное оскорбление для остальных участников форума (подразумевающее то, что к нам нужно снизойти для помощи, а не просто поделиться информацией)? З.Ы. Просто пытаюсь разобраться что двигало вами в тот момент, не воспринимайте слова в штыки.
[quote=адвокат Ульянов]Если крещение заключается в обещании Богу доброй совести, то для чего нужен по-вашему тогда обряд крещения, если добрую совесть Богу можно пообещать в обычной молитве, перед сном, например?[/quote] А Вы нигде не читали, что слово в действии, суди по деяниям? Или здесь трепаться- как с горы катиться?
[quote=адвокат Ульянов] Нужно ли будет младенца перекрещивать когда подрастет, чтобы он сознательно "пообещал добрую совесть"?[/quote] Не нужно изначально брать на себя эту ответственность. Перекрещивать- это обряд с ритуалами для Вас таки? Под бубен?[quote=адвокат Ульянов]эта фраза о заблуждающемся относится именно к вам...[/quote] [quote=адвокат Ульянов]Не извращайте Слово! [/quote] [quote=адвокат Ульянов]К чему эта ссылка и что она подтверждает?[/quote] [quote=адвокат Ульянов]Где ссылка на Слово? [/quote] [quote=адвокат Ульянов]Не извращайте Слово![/quote] [quote=адвокат Ульянов] Правильно? Я прошу это прямо подтвердить или опровергнуть.[/quote] [quote=адвокат Ульянов]"Хорошую религию придумали индусы..."[/quote] [quote=адвокат Ульянов]У вас все в порядке с восприятием текстов?[/quote] [quote=адвокат Ульянов]А ссылочку дать забыли! Специально, что ли? Не поверю вам, пока не увижу ссылочку по этому вопросу![/quote] [quote=адвокат Ульянов]Не извращайте Слово! Зачем вы его извращаете, да еще и на виду у всех![/quote] [quote=адвокат Ульянов]Зачем же так открыто извращать Слово?[/quote]
Истерия напала? Беру мешок и весь мусор выкидываю, не роясь. Раз модератор очи заплющив. Когда поменяете тон, выспитесь, можете на след.день дать ответ.
[quote=адвокат Ульянов]Вообще то от слова protestans - публично доказывающий. Помогу вам: Протестантизм разделяет общехристианские догматические представления о Троическом Единосущии, Богочеловеке Иисусе Христе.......... [/quote] А это из разряда- сам спрашиваю- сам отвечаю. Когда вешаете ярлык, то сразу с пояснениями, пожалуйста. Не тратьте Ваше время на посты, граничащие с паникой. Если Вас все-таки интересует суть, давайте общаться в рассудительном спокойствии, по-другому, простите, меня не устроит.
Добавлено спустя 6 часов 17 минут 19 секунд:
[quote=адвокат Ульянов]В этой ссылке ничего не говорится о познании и о том, что под рассветом следует понимать познание.[/quote] [quote=адвокат Ульянов]Кроме того, речь идет о пророческом слове, а не о Писании.[/quote] Матф.10.26 Итак не бойтесь их(учителей, господ), ибо нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано. Матф.11.28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; 29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня,
[quote=адвокат Ульянов]Как ваше извращение смысла Слова и добавление к нему своих мыслей сообразуется с Деян. 8.30: "Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня?"[/quote] 8.32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих. 8.35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания,- где наставники? Почему не появились, как двое из ларца? Почему Дух Святой просвещать не начал? К Слову слух был направлен!
Цитата: pantazm Но по поводу возраста эти ссылки как раз по большей части показывают, что к младенцам слабо применимы.
[quote=адвокат Ульянов]Зайду с другой стороны: а если при таком вашем понимании все-таки младенца крестить, то это будет недействительно? [/quote]
Деян.8.36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, Ответьте себе: во что верует младенец от всего сердца? Сойдет ли Св.Дух без веры?
[quote=адвокат Ульянов]Нужно ли будет младенца перекрещивать когда подрастет, чтобы он сознательно "пообещал добрую совесть"?[/quote] Если считать, что до того произошел ряженный обряд по плоти, то процедуру истинного крещения по духу я бы не назвала и перекрещиванием.
[quote=адвокат Ульянов]Вы сами все по крупице поймете и интуитивно приедете именно в тот пункт назначения, в который вам нужно даже не глядя на дорогу и не пользуясь ориентирами. Выходит, как бы вы ни понимали написанное - вы понимаете его правильно. [/quote] Я не утверждаю, что правильное, я стремлюсь к познанию. Колос.2.8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; 9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, 1 Тим 2.1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, 3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, 4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. 5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
Цитата: адвокат Ульянов Так как вы наоборот, остро реагируете тогда, когда таких ссылок нет, я начал вам их давать
Если бы они были- вопросов не возникало б. Но в Вашем ответе одни эмоции и обвинения. Матф.10.40 Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня; А у Вас невосприятие инородного. Если у нас с Вами разные понятия о познании, о следовании не только Слову, но и тексту, несущему смысл в неискаженном виде, то стоит ли переходить на личности, обвинения? Может все-таки будем искать истину?
Цитата: pantazm Мое мнение прежнее: знания откроются по силе веры и укреплении духа.
[quote=адвокат Ульянов]При этом, имея великолепные знания Писания, можне не иметь ни веры, ни крепкого духа. По-прежнему считаете свое мнение по этому вопросу верным?[/quote] Сами логически рассудите- не имея веры и крепкого духа,- знания не откроются. Это Ваш вопрос, я на него отвечаю методом "от обратного", т.к. Вы мою цитату зеркально отразили в вопросе. Возвращаю.
[quote=адвокат Ульянов]Молят Бога, а не людей. Здесь слово "умоляю" означает "сильно прошу", а не моление о единой вере. Предложение, в котором идет эта просьба заканчивается Еф.4.3, а со следующего предложения уже идет констатация безо всякого прошения. Зачем же так открыто извращать Слово?[/quote] Вы не на том слове краски сгустили. Там далее идет: Еф.4.5 один Господь, одна вера, одно крещение, 4.6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. "умоляю вас поступать достойно звания",- сильно прошу. И что изменилось? В нащей жизни применяется выражение: я тебя умоляю, что и обозначает: я тебя прошу.
[quote=адвокат Ульянов] Я верую в Христа, в то время как вы - в мертвые буквы, которые используете как метательный снаряд в голову оппонента.[/quote] Видите- буквы мертвые? Стоит ли обращаться к мертвецам? Это книгу Жизни назвать мертвой в УПЦ наставляют?
[quote=адвокат Ульянов]Ага, зацепило вас наконец. Теперь вам знакомы мои ощущения от чтения ваших постов, в которых требования "цитаток" и утверждения об искажениях мною Слова были через фразу.[/quote] И не ага-зацепило, а по жизни не общаюсь с теми, кто в тоне... Я могу Вам сказать о своих ощущениях с первого Вашего поста, когда прилипили сектанство, конфессии и пр. Надеюсь, сейчас это не вопрос? По поводу термина "протестанство"- я себя в нем отчасти увидела, может Вам виднее, я ж себя не могу оценить.
[quote=адвокат Ульянов]Патамушто буквоед, то обращу ваше внимание на натянутость аргумента, поскольку если слово и в действии, то не в обряде же. Или вы идете так далеко в натяжках смысла, что готовы отождествить обряд и действие? [/quote] И не обозвали ! А кто сказал, что в обряде? Обряды я вообще отрицаю- это что-то языческое, я смысла в них не вижу. Может Вы подскажете, где в Слове приветствуется обряд? Крещение? Может и возвели люди в обряд, чтоб в один день, стройными рядами, смыть грязючку...
[quote=адвокат Ульянов] Я не против, но тогда у вас не будет морального права оспаривать приводимые мной отсутпления от буквального смысла тех или иных выражений и слов. ОК?[/quote] Ну, если мое рассуждение аморально, да еще и сектанское слово применяю- рассуждение...То все равно Ваши выводы не могут следовать из оспариваемых мною Ваших отступлений. Я уже неоднократно приводила цитаты из Писания, где осуждается отступление или домысливание. Ваши аргументы меня не убедили, т.к не подтверждены. Уж извините, но тут Вы не потрудились. Больше внимания уделяете правописанию слов и они Вас уводят в другие размышления. Типа умОляю..Смысл был понятен же?
[quote=адвокат Ульянов]Если "слово в действии", то развивая эту мысль далее, следует быть последовательным и требовать от любой иной молитвы тоже каких то действий. То есть, получается, что не может иметь место молитва вне ритуала или обряда и каждая молитва должна сопровождаться действием. [/quote] От кого требовать? От молитвы? Т.е.от обращения к Господу, от прошения к Нему? Ведь молитва (а не умоление!)- это обращение не к человекам, а к Богу. Вот один из примеров, Послание Павла: Фил.2.6 Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом, 7 и мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца ваши и помышления ваши во Христе Иисусе. 8 Наконец, братия мои, что только истинно, что честно, что справедливо, что чисто, что любезно, что достославно, что только добродетель и похвала, о том помышляйте. 9 Чему вы научились, что приняли и слышали и видели во мне, то исполняйте, -- и Бог мира будет с вами. Никаких намеков на ритуал. У Вас есть что в противовес?
[quote=адвокат Ульянов] но если рассуждения правильные, то выходит неверной является посылка "слово в действии" в применении к обещаниям Богу доброй совести [/quote] Может Вы смысл другой узрели? Я имела ввиду- что пусты слова, если нет действий. Мне кажется, что Вы поняли, но говорите лишние слова... Можно выучить Писание, цитировать страницы по их номерам, но как же без веры в Слово и без его соблюдения? Может я Вас не поняла?[
quote=адвокат Ульянов]Христос приводил пример суда и по мыслям: а Я говорю вам, что всякий, кто смотрит наженщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в сердце своем" Мф. 5.28[/quote] А кто спорит? Я даже в теме "Мальчишник" одному оппоненту так и отвечала: когда он доказывал, что он не изменяет никогда. Вы там тоже ведь отписались?
[quote=адвокат Ульянов]Я хочу спросить: вы разобрались с протестанизмом? Больше нет ко мне претензий или обид по поводу употребления этого термина? Вы не разделяете взглядов протестантов?[/quote] По описанию протестанства- то, да, я близка к этим взглядам. Отождествлять себя не буду, т.к. с их идеологией не знакома. В процессе спора с Вами я и увидела разницу во взглядах. Заметьте, что наставников у меня таки нет, просто есть внутреннее несогласие с Вашими взглядами. [quote=адвокат Ульянов]Итак, возвращаясь к тому, для какой цели мы цитировали этот отрывок, четко можем видеть, что Писание приводит пример того, как один человек наставляет другого в понимании Писания и его смысла, а не призывает осваивать Писание исключительно в одиночку и по своему усмотрению.[/quote] Я читаю, как один человек задает вопрос другому:как я могу разуметь, если никто не наставит? А второй отвечает, что " так Он не отверзает уст Своих." "о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?" Деян.8.35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. Где Филипп поясняет евнуху смысл Писания или наставляет его?
Евр.13.6 так что мы смело говорим: Господь мне помощник, и не убоюсь: что сделает мне человек? 7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. 8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. 9 Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими.
[quote=адвокат Ульянов]Православные пользуются наставлениями в книгах проверенных наставников - Отцов Церкви, правильность жизни и взглядов которых была засвидетельствована и всеми православными признана. [/quote] Службы проверяли анкеты? Никто не спорти, что Св.Отцы признаны за свою веру и соблюдение Слова, но [quote=адвокат Ульянов]Эти наставления касаются и изъяснению трудных для быстрого понимания мест Писания. [/quote] ??? Всеми православными признана? Т.е.есть некий документ с подписями всех православных, что "да", мною принято!? От чьего имени Вы подписываетесь, говоря за всех православных? И куда спешат православные, чтоб им быстренько втюхивали пояснения, принимая на веру их правдивость и безукоризненность. А самим открыть сердце и молить о познании через Писание- это можно на поезд опоздать? Евр.13.8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. 9 Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими.
[quote=адвокат Ульянов]Хочу уточнить: вы считаете, что если человек не обещал сознательно Богу доброй совести, то произведенный над ним обряд крещения ничего не значил и его не происходило, этот человек должен быть крещен уже по правильному, с таким обещанием. Верно?[/quote] Произведенный над ним обряд будет только обрядом, ничего общего с Духом не имеющий. Плотский.
Евр.10.22 да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою, 23 будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший. Так чему может быть верен ничего не обещавший?
[quote=адвокат Ульянов]Почему вы считаете, что Бог не примет такого обещания от восприемников младенца? Я приводил уже Евангельский пример когда по молитвам посторонних людей и их вере был исцелен больной, что показывает, что Бог принимает и исполняет молитвы за других людей.[/quote] Одно дело обещать за кого-то, а совсем иное молиться (просить) за него! Это разные по смыслу понятия. Вы возьмете на себя гарантийные обязательства материального характера за младенца, данные его родителем, на крупную сумму и неопределенный срок? Или будете Вы молиться за здравие этого же младенца, с прошением о его благополучии? Разница есть?
[quote=адвокат Ульянов]Поэтому знание и вера имеют между собой определенную связь, но можно иметь знания и без веры. Кроме того, ИЗУЧЕНИЕ ПИСАНИЯ НЕ ДАЕТ ВЕРУ, потому что вера - это дар Божий, а дар - это не обязательство, Бог не обязан давать дар веры каждому, кто изучит Писание.[/quote] Я думала, здесь уже все ясно. Ан-нет, начинаем сначала. 2 Фес 2.2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов. 15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
Евр.5.12 Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. 13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; 14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
Евр.11.1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. 2 В ней свидетельствованы древние. 3 Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. [quote=адвокат Ульянов]Ваше утверждение ничем не подкреплено - ни ссылкой на Писание, ни разумными доводами.[/quote] Подтвердила?
[quote=адвокат Ульянов]Кроме того, ИЗУЧЕНИЕ ПИСАНИЯ НЕ ДАЕТ ВЕРУ, потому что вера - это дар Божий, а дар - это не обязательство, Бог не обязан давать дар веры каждому, кто изучит Писание.[/quote] Это чья мысль? Изучение букофф веры не даст. Откроете сердце Господу- думаете не одарит? Если принять на веру слово Дар Божий. Этому дарю, а этот рожей не вышел...
[quote=адвокат Ульянов]Книга Жизни становится мертвой, когда проходит через искаженное восприятие человека, ум которого не открыт к ее пониманию.[/quote] А ум откроется не по молитве, а по учению наставников? Или вначале Сокровищница, потом наставник, а потом Писание? Ум -бэмс и открылся!
Цитата:В таких тонкостях психоанализа я не силен. Но если так желаете давать мне духовные наставления по поводу моей гордыни, высокомерия, бахвальства и иных духовных недугов, то не следует ли: а) подумать вначале о себе и о бревне в своем глазу? б) подумать о том, не перебор ли такое публичное обличение в грехах и не противоречит ли оно определенным словам Христа? в) подумать о том, не следует ли подобные обличения направлять в личную почту? г) подумать о том, не являются ли они оффтопом в данной и любой иной теме на публичном форуме?
а) Грешен, не буду спорить. Не проявил почтения к ближнему своему, позволил вырваться нетерпению и гордыни наружу. Признаю это, надеюсь и вы сможете найти в себе силы сделать это. <!--modBlockBegin--><div class="modblock"><div class="modtext"><!--modTextBegin-->сопли<!--modTextEnd--></div><div class="modname">Промодерировал: <!--modNameBegin-->адвокат Ульянов<!--modNameEnd--> (28 января 2010 12:21)</div></div><!--modBlockEnd-->
[quote=адвокат Ульянов]И как, по вашему, должно происходить крещение? Вы отвергаете вообще все религиозные ритуалы, считаете, что это лишние условности?[/quote] Как -физически или духовно? Я считаю, что совсем не обязательно принимать водное крещение, т.к. 1Петр.7.21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, ... Мне известен случай крещения без присутствия воды, когда произошло прикосновения Св.Духа при открытом для Бога сердце.
[quote=адвокат Ульянов]Кстати, эта фраза Иакова до того портит стройную систему многих протестанских богословов о том, что спасение только в вере, что они даже пытаются объявить эту книгу Нового Завета подложной[/quote] Флаг им в руки, пусть воюют. Надеюсь, никто из нас эту идею здравой не назовет?
[quote=адвокат Ульянов]А вы когда дышите воздухом с утра проверяете его сертификат качества? Или перед поцелуем с мужем требуете от него справку от врача о здоровье? Зачем этот ненужный и утрированный сарказм, доходящий до абсурда?[/quote] Давайте о сарказме поучения я услышу не из Ваших уст, Ок?
1.Петр. 2.7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, 8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
Евр.2.1 Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть. 2 Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние, 3 то как мы избежим, вознерадев о толиком спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось слышавшими от Него,
[quote=адвокат Ульянов]А молить о познании и пользоваться наставлениями праведных - это нельзя и исключено?[/quote] Сколько Вашей душе будет угодно!
Посл.1.4 терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка. 5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, -- и дастся ему. Я склонна пользоваться первоисточником.
[quote=адвокат Ульянов]Нет. Там ничего нет о соотношении веры и знания[/quote]
Евр.11.1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. 2 В ней свидетельствованы древние. 3 Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
[quote=адвокат Ульянов]Православные считают, что ум в понимании Писания откроется по молитве Духом Святым, но через наставников, чтение книг, написанных опытными в духовной жизни людьми, через жизненный события. [/quote] Апять они! Я, православная, так не считаю. Можно как то прочитать их Устав что ли? Кто в этой секте состоит, какое право было её называться православной?
[quote=адвокат Ульянов]а нужно, изучая Писание, трезвиться и получать наставления в его понимании и через людей, книг, духовников, наставников.[/quote] Кому нужно? УПЦ? Или церкви Божьей? Не убедили же, что это нужно! Идет процесс формирования мнений, а не константация факта. Иначе тему можно закрывать, согласившись, что адвокат Ульянов,- есть истина, т.к. он сравним с апостолом, говорящим: 2.Тим.1.13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.
адвокат Ульянов, сопли Промодерировал: адвокат Ульянов (28 января 2010 12:21)
<!--modBlockBegin--><div class="modblock"><div class="modtext"><!--modTextBegin-->не стОит комментировать то, о чем не имеете понятия<!--modTextEnd--></div><div class="modname">Промодерировал: <!--modNameBegin-->адвокат Ульянов<!--modNameEnd--> (30 января 2010 22:21)</div></div><!--modBlockEnd-->
старейшина
старейшина
старейшина
старейшина