Ваші питання до православних

адвокат Ульянов, а можно и мне присоединиться и ответить на поставленные Вами вопросы?
1. Понимание писания очень многогранно, и, естественно, у 2 человек может быть абсолютно противоположные мнения по поводу толкования одного и того же, более того, каждый пытается толковать его так, как выгодно ему.
2. Лично моё мнение, что человек спасает свою душу не изучением писания, а праведной жизнью. Тем более если вспомнить старые времена, когда почти всё население поголовно было безграмотным, то ведь это не значило, что всем им дорога в рай преграждена. А можно и читать Писание, и знать его от корки до корки, но в то же время быть грешником.
3. Лично я считаю, что апостолы Христос и апостолы говорили не о церкви, как о чем-то осязаемом и материальном, и уж точно не о таких церквях, какие мы имеем на сегодняшний день, а о церкви, как о вместилище Духа Святого. Может, конечно, я что-то путаю, но ведь когда Иисус выгонял торговцев из храма, он сказал, что если разрушат храм, то он в 3 дня воздвигнет его. И явно, он имел ввиду своё тело.
Может, конечно, я на последний вопрос несколько сумбурно ответила, извините. Буду Вам очень признательна, если поправите меня и объясните Вашу точку зрения, только, пожалуйста, без присущего Вам "упивания" превосходством в знании Писания и исключительной правотой

[quote=адвокат Ульянов]Вы признаете, что понимание Писания может быть разным со стороны двух разных людей?[/quote]
Безусловно. Наша с Вами дискуссия- тому пример.

[quote=адвокат Ульянов]Может ли человек спастись, не читая и изучая Писание после того, как был распят и воскрес Христос? [/quote]
Может. Если не знаком с Писанием, но тверд в вере своей, исполнен Духом Святым, то и спасен будет.

[quote=адвокат Ульянов]Является ли изучение Писание необходимым условием для спасения души?[/quote]
Не является.

[quote=адвокат Ульянов]Что такое "Церковь", о которой говорил Христос и писали апостолы в вашем понимании?[/quote]
Храм Божий- тело Христа, Дух Святой, Отец.

Если потребуется- могу все пояснить. Лаконично, потому что без ссылок.

[quote=адвокат Ульянов]пожалуйста, объясните свое вИдение подробнее.
Церковь существует в мире или это просто абстрактное понятие? Если существует: то что или кто это и как ее увидеть или почувствовать? Кто или что является храмом и телом: каждый отдельный человек является Церковью или совокупность людей это Церковь, или Церковь не имеет к людям никакого отношения?
Тоже, пожалуйста, без цитат.[/quote]

Что ж так цитаты мешают, если они могут подтверждать мысль?
В моем понимание Церковь- это единение тела Христова, Св.Духа и Отца в человеке. Вера в живого Христа, принятие Его слова и следование ему. Церковь Христова существует в каждом верующем в Господа и Сына, как понятие духовное. Собираются ли верующие в стенах отстроенных для собраний или в чистом поле- не имеет значения. Если Вы задаете направленные вопросы, дабы делать свои выводы о конкретных церквях, с мал.буквы, то уж, простите, без Слова сложно будет объяснить истинное значение, которое можно познать через Писание.

Дальше можете не читать, я поясняю для ищущих ответ:

[quote=адвокат Ульянов]Может ли человек спастись, не читая и изучая Писание после того, как был распят и воскрес Христос? [/quote]

Ин.7.15 И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение -- не Мое, но Пославшего Меня;
17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.

[quote=адвокат Ульянов]Является ли изучение Писание необходимым условием для спасения души?[/quote]
Я уже ответила, что нет, не является. Но без изучения- что без компаса в путешествие, без знаний Закона в суд.
Ин.4.5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
4. 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
...4.15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
...4.21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
22 Иуда -- не Искариот -- говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

[quote=адвокат Ульянов]Тоже, пожалуйста, без цитат.[/quote]
не получается... Они входят в моё понимание, а
Ин.4.24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
25 Сие сказал Я вам, находясь с вами.
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

[quote=адвокат Ульянов]Откуда в человеке берется "тело Христово"? Это что-то физическое? Если у неверующего тела Христова нет, а у верующего - есть, то откуда и как оно взялось у верующего?
Что это такое - единение тела Христова, Святого Духа и Отца?[/quote]
Кол.1.24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, -это Павел говорит.
Еф.5.29 Ведь нет такого человека, кто бы ненавидел свое тело, каждый питает свое тело и заботится о нем. Так и Христос заботится о церкви, потому что мы - члены Его тела. Поэтому: "оставит человек отца и мать и соединится со своей женой. Двое станут одним телом". Это великая тайна, но я говорю сейчас в отношении Христа и Церкви.
Это ли не едино?
Кол.121 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам, ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем. Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
Откуда взялось тело?
Мар.!.22 Когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, разломил его, дал ученикам и сказал: - Возьмите, это Мое тело.

Любое познание, которое мы питаем с верой в Христа, входящее во внутрь- будет приобретением Его тела.

[quote=адвокат Ульянов]Что это такое - единение тела Христова, Святого Духа и Отца?[/quote]
Матф.3.16 Как только Иисус был крещен и вышел из воды, раскрылись небеса, и Он увидел Духа Святого, спускающегося на Него в виде голубя. 17 И с небес прозвучал голос: - Это Мой любимый Сын, в Нем - исполнение Моей доброй воли!
1Кор.1.3 Поэтому поймите, что никто, говорящий по побуждению Духа Божьего, не произнесет проклятия против Иисуса, и никто не признает, что Иисус есть Господь, если к этому его не побудит Святой Дух.

[quote=адвокат Ульянов]Апостол писал, что "и уже не я живу, но живет во мне Христос ( Гал. 2.20), а не Церковь. Проясниете еще немного здесь свою позицию.[/quote]

Гал.2.19 Но я через закон умер для закона, чтобы жить для Бога! Я был распят с Христом,
и я уже не живу, это Христос живет во мне. Моя жизнь в этом теле - это жизнь верой в Сына Божьего, полюбившего меня и отдавшего себя за меня.

Павел говорит, что он по плоти умер, чтоб жить для для Бога верой в Сына. А это и есть Церковь, т.е. с телом Христа в себе. Почему Вы поставили через запятую- а не Церковь?

[quote=адвокат Ульянов]Поскольку вы и я вкладываем в них разный смысл, чего и вы не отрицаете, то они вводят в диалог двузначность из-за разного понимания смысла в цитатах.[/quote]
Я в этом не вижу проблемы. На то и познание, у каждого свой путь к нему:

Ин.8.14 Иисус ответил: - Даже если Я и сам свидетельствую о себе, Мое свидетельство истинно, потому что Я знаю, откуда Я пришел и куда Я иду. Вы же не имеете никакого понятия ни о том, откуда Я пришел, ни о том, куда Я иду. Вы судите по человеческим меркам, Я же не сужу никого.
8.31 Иисус сказал иудеям, поверившим в Него: - Если вы будете верны Моему учению, то вы действительно Мои ученики. Вы тогда узнаете истину, и истина сделает вас свободными.
8.50 Я не ищу славы себе, но есть Ищущий, а есть Судящий.

[quote=адвокат Ульянов] К коотношению Церкви и церквей можно будет перейти немного позже, если вы не против.[/quote]
Я не против перейти к любым вопросам- для меня это лишний повод изучения Писания.

адвокат Ульянов писал:Что такое \\\"церковь, как вместилище Духа Святого?\\\" Это тела человека или как?
Мне это у вас совсем не понятно.

Изначально в этом контексте я подразумевала именно тело Христа, т.к. именно в нём был Дух Святой. После распятия и Воскрешения Христа, когда на апостолов снизошел Дух Святой, они продолжили проповедовать, неся людям Слово Божье, и именно апостолы заложили основы для становления такой христианской религии, какую мы имеем на сегодняшний день, со всеми материальными церквями, в которых, безусловно, присутствует Дух Святой.

Апостолы узнали что в Антиохии (Сирия) появились христиане, бывшие язычники. Для организации церкви, апостолы послали туда Варнаву, а он пригласил Савла. Савл, вместе с Варнавой, целый год трудился в Антиохии и основал в этом городе великую и славную Антиохийскую Церковь. Здесь последователи Господа Иисуса Христа в первый раз начали называться христианами.
Деяния 11:19-26


И именно поэтому я не согласна, что церковь может быть хоть в чистом поле, т.к. считаю, что там может быть только собрание верующих людей, но церковью это нельзя назвать.

Добавлено спустя 8 минут 42 секунды:

адвокат Ульянов, мне бы очень хотелось теперь от Вас услышать ответы на поставленные Вами же вопросы.
, а именно:

Цитата:Вопрос2:
Может ли человек спастись, не читая и изучая Писание после того, как был распят и воскрес Христос? Является ли изучение Писание необходимым условием для спасения души?
Вопрос 3:
В Новом Завете слово \\\"Церковь\\\" встречается 110 раз. О чем говорил Христос и апостолы, употребляя это слово?
Что такое \\\"Церковь\\\", о которой говорил Христос и писали апостолы в вашем понимании?

Мне действительно ОЧЕНЬ интересно от Вас услышать ответы на эти вопросы. Если Вы посчитаете, что я бессовестно влезла в Вашу дискуссию с pantazm, то буду очень признательна, если Вы ответите хотя-бы в личку.

California писал:И именно поэтому я не согласна, что церковь может быть хоть в чистом поле, т.к. считаю, что там может быть только собрание верующих людей, но церковью это нельзя назвать.

Вы считаете, что церковь- это непременно должны быть стены? Почему же собрание людей в поле не является церковью? Их ничто не объединяет ?

California писал:Если Вы посчитаете, что я бессовестно влезла в Вашу дискуссию с pantazm,

Я как участник дискуссии совсем не возражаю против присоединения к ней др.участников. Чем больше мнений- тем интереснее. Но вопрос не ко мне...я вставила реплику в прение...


Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

California писал:адвокат Ульянов, мне бы очень хотелось теперь от Вас услышать ответы на поставленные Вами же вопросы.

Я пока наблюдаю тактику сбора информации- видимо готовится массированный ответ..

pantazm писал:Вы считаете, что церковь- это непременно должны быть стены? Почему же собрание людей в поле не является церковью? Их ничто не объединяет ?

Этих людей объединяет Вера, но, на мой взгляд, этого не достаточно, чтоб называться Церковью. Для меня церковь, это что-то большее, чем группа людей, которые верят в Бога. Просто у меня достаточно традиционные Христианские Православные взгляды. По аналогии можно сказать, что группа людей, которая верит какому-то политику и собирается на собрания тоже является церковью. Я понимаю, это очень утрированный вариант, но тем не мение, упрощение понятия "ЦЕРКОВЬ" даёт лазейки для многих шарлатанов и "проповедников", которые создают многочисленные "церкви" лишь с целью наживы или попытки самоутвердится. Знаете, я никогда и нигде не ощущала и не испытывала таких ощущений, которые даже описать не могу, как в Православной Церкви. Это что-то большее, чем счастье, любовь, умиротворение души. Это ощущение, что Святой дух где-то рядом, и уверенность в том, что ты защищен, что Господь с тобой рядом, и что он не оставит тебя ни в трудную минуту, ни в минуты счастья. И это ощущение остаётся со мной и после того, как я ухожу из церкви.

[quote=адвокат Ульянов]Я делаю вывод, что в вашем понимании Церковь - это абстрактное понятие, которое состоит в вере в Сына, а Тело Христово - это познание, которое приобретает человек с верой в Христа.[/quote]

Я бы не называла Церковь абстрактным понятием, скорее нематериальным.
По тексту Писания я наблюдаю часто, что церковь собирается, т.е апостолы пришли и собрали церковь...и т.п. Т.е.- это таки собрание людей, если читать с малой буквы.

[quote=адвокат Ульянов]Церковь - это...
Тело Христово - это....[/quote]

Если все же мы про Церковь- то это тем более понятие духовное, что я и объясняла- единение присутствия Тела Христова, Св.Духа, Отца в одном человеке, пребывающем в вере в живого Сына. И в Евангелии от Иоана, где идет описание об изгнании торговцев из храма, как раз говорится о построении храма (а там торговали!) за 3 дня, где "Он говорил о храме тела своего". Он выгнал волов, овец, столы меновщиков перевернул и сказал:дом Отца моего не делайте домом торговли, разрушьте храм сей и я его воздвигну. Не стены ж он разрушить предложил.

1Кор.3.16 Разве вы не знаете, что вы - храм Божий и что в вас живет Божий Дух? 17 Если кто-либо разрушит Божий храм, того разрушит Бог, потому что храм Божий свят, а храм этот - вы.

[quote] - Возьмите и ешьте, это тело Мое [/quote]. Разве можно сказать- Тело Христово- это хлеб? Тоже ведь понятие не материальное.

1Кор.1.10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. 11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12.12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос
12.27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
Все таки единение некоторых понятий, а не буквально- есть Тело Христа.

[quote=адвокат Ульянов]идет процесс определения понятий дляведения дмскуссии - без такого определения невозможна ни одна научная или философская дискуссия[/quote]
Я пока и дискуссии не наблюдаю, сбор одного-двух мнений, а Вашу точку зрения не наблюдает пока никто. Это не дискуссия, а подготовка к ней.


Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:

[quote=California] По аналогии можно сказать, что группа людей, которая верит какому-то политику и собирается на собрания тоже является церковью. [/quote]
Если рассмотреть эту аналогию, то политики собравшиеся вместе в одних стенах- это непременно Верховная Рада, а не сауна...А если они собрались в поле, то только на прополку. Их должны соединять мандаты и стены, а вот то ради чего их придумали - вне стен: думать не моги.

[quote=California] Знаете, я никогда и нигде не ощущала и не испытывала таких ощущений, которые даже описать не могу, как в Православной Церкви.[/quote]
Кто спорит? Это многие испытывают. Но, согласитесь, если в церкви Вы получили эти ощущения, то они есть у всех?
Я это подвожу к тому, что по мере Вашей веры- и ощущения. Это не говорит о том, что эта церковь самая правильная и не запятнанная. И не все входящие в двери- овцы, ведомые пастырем.

pantazm писал:Я это подвожу к тому, что по мере Вашей веры- и ощущения. Это не говорит о том, что эта церковь самая правильная и не запятнанная.

Я немного не согласна, что ощущения произрастают только из веры. Многие мои знакомые, которые совершенно не являются верующими людьми и, по большому счету, не знают чем монах от батюшки отличается, побывав в Киево-Печерской Лавре подтверждают, что там какая-то особая атмосфера, не сравнимая ни с чем. Я ни в коем случае не хочу сказать, что какая-то церковь \"правильнее\" другой, но всё-же если сравнивать ощущения и энергетику (если это слово можно применить к церкви), допустим, Киево-Печерской Лавры и нашей Троицкой церкви, то, несомненно, Лавра просто захватывает дух! Я уже даже не говорю о Пещерах. Только вот огромная ошибка людей, которые идут туда лишь бы \"посмотреть\" и \"ради интереса\".
pantazm, а Вы бывали в Киево-Печерской Лавре?
З.Ы. В дополнение к сказанному. Вспоминаю своё первое посещение Лавры. было это в далёком 1998 году, когда мне было всего 10 лет. Мы с классом поехали на экскурсию в Киев. И обязательной программой было посещение Лавры. И знаете, как ни странно, все наши самые \"отъявленные\" хулиганы, которые никогда и никого не слушали, на территории святых мест вели себя, как паиньки, их трудно было узнать. Когда же мы вышли за территорию Лавры, то они снова начали \"творить\" что хотели. неужели Вы считаете, что таких вот \"необузданных\" хулиганов мог остановить сам факт того, что они находятся на Святом месте? За свою жизнь я была во многих храмах и церквях Украины, как самостоятельно так и с экскурсиями, и, заметьте, везде, если мы посещали Святые места, то все наши самые \"шумные\" и \"бешеные\" менялись до неузнаваемости и вели себя более чем прилично!

California писал:Я немного не согласна, что ощущения произрастают только из веры. Многие мои знакомые, которые совершенно не являются верующими людьми и, по большому счету, не знают чем монах от батюшки отличается, побывав в Киево-Печерской Лавре подтверждают, что там какая-то особая атмосфера, не сравнимая ни с чем.

Ну это и про меня можно сказать, я тоже не великий гуру. В Лавре я была, в пещерах тоже, посл.раз лет 5 назад. Впечатление получила, но чтоб от энергетики- не сказала бы. Мне из пещер хотелось быстрее уйти, очень давило...Я смотрела на поломников и не понимала смысла - зачем они лобызают гробики? У меня сложилось впечатление, что через мощи Святых иная сила уводит людей от веры. Они начинают верить в чудеса (которые происходят на самом деле от мощей, икон), а не в Бога живого. Произносят свои молитвы к Святому (который не может стоять посредником!), просят о помощи, здоровье. Почему не к Господу молитва? Ведь и в Писании сказано,

Матф.7.22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Избрал Иисус апостолов и дал им власть над нечистыми духами и болезни лечить.
Матф.10.7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
Святые следовали Слову, проповедовали его, но кто ж им дал Дар Божий?Матф.7.11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
7.24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
Это моё представление, что нельзя отдавать предпочтение творящим чудеса от имени. То, что в храмах существует особая аура- это присутствие Тела и Духа, но ощутить его может человек с верою, пусть он не изучал Писания.

Ин.7.15 - Откуда Он так много знает? - удивлялись люди. - Он же нигде не учился, - говорили они. - Учение Мое - не Мое, а Того, кто послал Меня, - сказал им в ответ Иисус. - Тот, кто хочет исполнять Его волю, будет знать об этом учении, от Бога оно исходит или Я говорю от самого себя.

Не верующий, атеист по-умолчанию, врядли получит эти ощущения в церкви. Вы не замечали, что в малых церквях гораздо уютнее? Мне очень понравилось в Казанском Соборе, но многочисленные прихожане, убранство- эту энергетику растащили каждый на себя. Осталось впечатление- как от музея, не больше. От хорошего музея.
Дети тоже чувствительные, общая атмосфера располагает к смирению, это ж не показатель веры, так же как и не показатель "правильности" церкви.
А Вы что думаете?