[quote=адвокат Ульянов]Почему бы вам не пояснить написанное? Цитирование я восприму как стеб надо мной и над темой, никак по другому воспринять это будет невозможно, потому что в ваших текстах 90% - это цитаты, а там где встречаются проблески ваших слов мы имеем то, что имеем [/quote] Мы давно не слышали начальника транспортного цеха. Ни разу не видела Вашего мнения, а только вопросы, как будто Вы начинающий, находитесь в неведении, не имеете свой точки зрения, а консультируетесь с наставником! Как выдержки из Писания могут служить стебом? Даже мысли не было. Я уже столько раз описывала своё видение, что уже не представляю как Вам объяснить то, что невозможно пощупать, ощутить вкус или увидеть? Если бы Библия была справочником Ожегова- мне было бы очень запросто дать Вам ответ. Резво, как Вы желали бы. Вы как в преферанс играете- ведь Вам задали тоже эти же вопросы? В у Вас партия в "темную"? Если мы выясняем на благо, то давайте обсуждать, если Вам нужно уделать оппонента личными нападками, то причем здесь Хр.Тело или Церковь? Почитайте- что можно назвать дискуссией, а что допросом с пристрастием. По сути добавлять ничего не буду, Ваши резюме опять спущены с высоты птичьего полета и не продвигают вперед. Это у Вас называется экономией времени и продуктивным разговором. От битья в "баклуши" столько же толку, сколько от нашего "диалога". Я не буду Вам уподобляться и цитировать все Ваши посты с "тольковопросами". Кому нужно- перелистают. Спасибо за ответ.
Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:
[quote=адвокат Ульянов]Не навело на мысль почему рядом с мощами праведников так неуютно было?[/quote] Думаете, я не ожидала этот вопрос? Мне было не уютно рядом с нетленными ПРАХАМИ, запахом свечей и отсутствием вентиляции. А кроме того, в пещеры ходят еще и ворожки всякие, грехи замаливать, от них тож энергетика... А Вам там комфортно? Не удивлюсь.
pantazm писал:Дети тоже чувствительные, общая атмосфера располагает к смирению, это ж не показатель веры, так же как и не показатель "правильности" церкви. А Вы что думаете?
Вот именно, атмосфера! Просто у обычного места не может быть такой атмосферы! Ясное дело, что тех зелёных мальчишек уж никак верующими назвать нельзя было, но как раз атмосфера и энергетика Святого места присмирила их!
pantazm писал:Я смотрела на поломников и не понимала смысла - зачем они лобызают гробики?
- Знаете, я уже писала, что не понимаю, зачем ходят в пещеры люди, для которых это просто "ради интереса", "чтоб посмотреть" и т.д. И многие, как Вы говорите "лобызают гробики" только потому что "так принято" или потому что хотят этим ритуалом замолить грехи. Лично для меня посещение Пещер не было неприятным, никакую конкретную цель я не преследовала. Я пошла туда потому что меня туда позвало сердце, если можно так выразится. Но если туда идёт человек заранее скептически настроенный и считающий это чем-то неправильным, то, естественно, ощущения не могут быть положительными.
pantazm писал:У меня сложилось впечатление, что через мощи Святых иная сила уводит людей от веры.
Ну, это смотря от какой веры. Для меня Нетленные Мощи Святых - это как раз очередное подтверждение Веры.
pantazm писал:Матф.7.22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Ну, эти слова я скорее бы отнесла к современным "наместникам Бога на земле" и "современным святым", которые создают свои религии и проповедуют от имени Господа, прикрываясь христианской Библией и преследуя свои выгоды, чаще всего материальные, но никак не к старцам, которые вели праведную жизнь, ещё при жизни помогая людям стать на путь Веры и чьи Нетленные Мощи сейчас покоятся в Пещерах Лавры.
pantazm писал:А кроме того, в пещеры ходят еще и ворожки всякие, грехи замаливать
лично я считаю, что в Святых местах довольно сильная энергетика для того, чтоб отрицательное воздействие всяких ворожек свести на нет. Просто главное себя не накручивать! Ну а если речь о т.н. ведьмах, то они 100% в такие места и не сунутся! К стати, вспомнилось, как пару лет назад при определённых обстоятельствах мне пришлось посетить одну из т.н. церквей "нового образца". Я пробыла там не долго, т.к. это было вынужденное посещение, скажем так, в рабочих целях, но суть не в этом. Первое, что хочу отметить - естественно, никакой атмосферы Святого места не было и в помине. На стене висело объявление, что "десятину от заработанного нужно отдавать этой церкви", на меня сразу набросились с "радостной эйфорией всеобщей любви", но больше всего возмутили попсовые напевы о "Иисусе, которые придёт и всех спасёт" и потом все начали дружненько подтанцовывать, хлопать в ладоши и под рассказы проповедника о том, что они все будут спасены Иисусом, сбрасывать деньги в корзины, которые носили по залу несколько мужчин... Да, эти люди "на прямую" просили у Бога то, что хотели, но разве это не иллюзия? Разве это не мошенничество? Разве это, извините, не манипулирование сознанием людей? И можно ли это всё назвать церковью, ведь там собрались люди, которые верят в Бога, но разве те, кто их там собрал не искажает само понятие ВЕРЫ?
California писал:Но если туда идёт человек заранее скептически настроенный и считающий это чем-то неправильным, то, естественно, ощущения не могут быть положительными.
У меня не было такого настроя, я даже не представляла, что я там увижу и хотелось своими глазами увидеть святыни.
California писал:Ну, это смотря от какой веры. Для меня Нетленные Мощи Святых - это как раз очередное подтверждение Веры.
Чем мотивировано? Зачем Господу хранить плотское, т.е. косточки? Просто никто мысли близко даже не допускает, что на прахе святых можно творить чудеса и тем самым уводить подальше от веры в Бога к вере в чудеса...Это мои мысли, конечно, но ведь в Писании я пока не нашла подтверждения создания Господом таких или других святынь. Напротив, много говорится о не создании себе идолов...
California писал:Ну, эти слова я скорее бы отнесла к современным "наместникам Бога на земле" и "современным святым", которые создают свои религии и проповедуют от имени Господа, прикрываясь христианской Библией и преследуя свои выгоды, чаще всего материальные, но никак не к старцам, которые вели праведную жизнь, ещё при жизни помогая людям стать на путь Веры и чьи Нетленные Мощи сейчас покоятся в Пещерах Лавры.
А в чем разница? Были ли тысячу лет назад Святые или современные, сила их веры была в равной степени крепка и непоколебима- они вполне заслужено могли быть причислены к ликам. Разве сегодня мало достойных? Кто знает чьи мощи можно откопать на современных кладбищах? Почему б им не молиться, поставить цв.фото из портфолио в рамку и просить их обратиться за меня к Господу?
California писал:лично я считаю, что в Святых местах довольно сильная энергетика для того, чтоб отрицательное воздействие всяких ворожек свести на нет. Просто главное себя не накручивать! Ну а если речь о т.н. ведьмах, то они 100% в такие места и не сунутся!
Я как раз наблюдала там бесноватых, отмаливающих свои грехи и обцеловывающие нетленности. На себе никаких воздействий я не наблюдала, видимо задач никто не ставил, но то что для этих элементов везде есть место- это точно. Там еще молодые дьяконы ( не знаю как они называются) подсказывают- к какой мощи подойти, чтоб в молитве просить исцеления, здоровья, замужества или от детских проблем...Как к этому отнестись? Узкопрофильное прошение у Святых? Разделение квалификации ускоряет процесс получения благ? У меня было много вопросов, хотя до того не возникало никогда. Я просто к ним не возвращалась из-за своей суеты. А в Лавре нет торговли? А Христос изгнал торговцев из храма. В общем, если ковырнуть воспоминания, то ответов у меня тогда не было... Почему, например, женщинам в брюках или джинсах на входе необходимо надеть что-то типа платья, а боевой раскрас никому не мешает? Вы бы смогли дать ответ? Вот у меня есть много сомнений, сегодня я на некоторые отвечаю, если нахожу подтверждение. Авторитетных мнений у меня нет, сама ищу ответ.
pantazm писал:Вы бы смогли дать ответ? Вот у меня есть много сомнений, сегодня я на некоторые отвечаю, если нахожу подтверждение. Авторитетных мнений у меня нет, сама ищу ответ.
Я с удовольствием обсужу все вопросы с Вами и Адвокатом завтра, сейчас, к сожалению, нужно кое-что сделать, так что извиняюсь, что не могу прямо сейчас изложить своё мнение и понимание этих вопросов.
pantazm писал:Чем мотивировано? Зачем Господу хранить плотское, т.е. косточки? Просто никто мысли близко даже не допускает, что на прахе святых можно творить чудеса и тем самым уводить подальше от веры в Бога к вере в чудеса...Это мои мысли, конечно, но ведь в Писании я пока не нашла подтверждения создания Господом таких или других святынь. Напротив, много говорится о не создании себе идолов...
Ну, я бы не назвала это идолами. Просто я рассуждаю так: если эти Мощи нетленны и к тому же, прикасаясь к ним кто-то может исцелиться или это приблизит кого-то к очищению души от чего-то плохого, приблизит человека к Господу, значит это и есть воля Божья. И, я считаю, что разбирать почему Господь решил сохранить мощи праведников нетленными и правильно это или нет мы не имеем права. Во всяком случае, я не имею, т.к. это Воля Господа. Во всяком случае, это моё мнение.
pantazm писал: А в чем разница? Были ли тысячу лет назад Святые или современные, сила их веры была в равной степени крепка и непоколебима- они вполне заслужено могли быть причислены к ликам. Разве сегодня мало достойных? Кто знает чьи мощи можно откопать на современных кладбищах? Почему б им не молиться, поставить цв.фото из портфолио в рамку и просить их обратиться за меня к Господу?
Я говорю о том, что слова
Цитата:Матф.7.22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Я считаю нужным отнести не к праведным старцам, которые никакой выгоды от аскетической жизни в пещерах не имели, а к современным "лжемесиям", которые сколачивают огромный капитал на вере людей. Давайте вспомним "Белое Братство" и похожие секты, которых и на сегодняшний день достаточно много. Ведь они тоже прикрывались и прикрываются именем Господним, творят "чудеса", но ведь главная их цель - это достижение собственной выгоды. Состоять в таких церквях - значит заранее отказаться от всего материального в пользу этой "церкви". Конкретно знаю примеры из жизни, когда родители оставляли детей без наследства, отдавая всё таким "церквям" ради "спасения души" и "вечной жизни" Православная церковь от нас этого не требует, главным считается праведная жизнь, но никак не понятие "избавься от скверны, которую несут материальные вещи". К стати, вопрос к Адвокату Ульянову, не встречались ли Вы в своей практике с такими случаями, когда дети пытались отсудить имущество, отписанной какой-то "церкви".
Цитата: Разве сегодня мало достойных?
Время покажет.
pantazm писал:Я как раз наблюдала там бесноватых, отмаливающих свои грехи и обцеловывающие нетленности.
Ну, бесноватые это не ведьмы. Естественно, люди в таких местах отмаливают грехи, это не запрещено, но я ещё раз повторяю, что это не должно стать для всех единственным поводом паломничества к мощам. Ну и "обцеловывать" мощи Святых в прямом смысле этого слова не получится - они-то ведь в стеклянных гробах хранятся.
pantazm писал:Там еще молодые дьяконы ( не знаю как они называются) подсказывают- к какой мощи подойти, чтоб в молитве просить исцеления, здоровья, замужества или от детских проблем...Как к этому отнестись? Узкопрофильное прошение у Святых?
Ну, этого сама никогда не видела, так что комментировать не могу.
pantazm писал: А в Лавре нет торговли?
Да, согласна, есть. Но смотря какая торговля - если идёт речь о церковных предметах - так это в любой церкви есть, а если о том множестве "народных умельцев"... С одной стороны, это, конечно, не правильно, но с другой - я когда в последний раз была в Киеве, случайно забыла косынку, и, к счастью, у входа в лавру смогла её приобрести, так что с этой стороны в какой-то степени продажа определённых предметов может быть оправданной.
pantazm писал:Почему, например, женщинам в брюках или джинсах на входе необходимо надеть что-то типа платья, а боевой раскрас никому не мешает?
Запрещено, т.к. женщина не должна уподобляться мужчине. Точно сейчас не скажу, но и на это есть цитата из Библии. Может, Адвокат Ульянов вспомнит и подскажет от куда? А на счет "боевой раскраски " - слышала, как монахини делали замечание особо раскрашенной девице. Ну, в конце-концов, это должно быть на совести каждого. Если человек идёт в храм, как на выставку или в театр, то на столько и получит от этого Святого места.
Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
tarara писал:В святых местах энергетика действительно сильная. Даже если там нет церквей.
Руслан Анатольевич, у меня к вам вопрос, если можно ответьте пожалуйста, в Бога я верю, а вот в чем разница между религиями ? и какая на ваш взгляд правильнее?
California писал:. Просто я рассуждаю так: если эти Мощи нетленны и к тому же, прикасаясь к ним кто-то может исцелиться или это приблизит кого-то к очищению души от чего-то плохого, приблизит человека к Господу, значит это и есть воля Божья
Хорошо. К ворожкам люди ходят? От болезней исцеляются? Порчу наводят и снимают? Дар Божий или? Где подтверждение нетленности волей Божьей? Он какое отношение имеет к нетленности? Почему бы силе темной не воспользоваться отношением верующих к Святому и не использовать его прах путем чудесного сохранения плоти? Никто не задавался вопросом? Думаю, что сама мысль не родится, не то что её озвучить. Просто один раз нужно задать вопрос- в этом конкретном случае, я к кому обращаюсь в молитве? Неужели кто-то является Его правой рукой или частенько на чаёк к Нему забегает , то и просьбочку передаст? Нужно ли давать ссылку, что посредников НЕТ? К Богу ли приблизит обращение к мощям? Ведь Сатана очень хитер и изощрен, ему нужно как можно больше людей увести в сторону от Бога. Он изберет любые методы. Вся Библия пронизана насквозь учением о вере Богу и Сыну.
Ин.6.44 Никто не сможет прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня, и в последний День Я воскрешу его. У пророков написано: "Все они будут научены Богом". Всякий, кто услышал Отца и у Него научился, приходит ко Мне. Матф.23.13 Горе вам, учителя Закона и фарисеи! Святоши! Вы запираете от людей Царство Небес и сами не входите, и тех, кто хочет войти, не впускаете. 23.27 Горе вам, учителя Закона и фарисеи! Святоши! Вы как побеленные гробницы: снаружи они кажутся красивыми, а внутри полны мертвых костей и всяческой мерзости! Так и вы: снаружи вы кажетесь людям праведниками, а внутри полны лицемерия и порока. Горе вам, учителя Закона и фарисеи! Святоши! Вы строите гробницы для пророков и украшаете надгробия праведников.
California писал: И, я считаю, что разбирать почему Господь решил сохранить мощи праведников нетленными и правильно это или нет мы не имеем права.
Задайтесь вопросом: Господь ли сохранил? Хотели бы этого Святые, если б знали что поломники и прихожане будут у их костей молитвы читать? Хотели бы ли они славы себе? Врядли. Слишком кротки были они в своих желаниях и никогда б не желали стоять на пути к Господу. Задумайтесь. Я не претендую на истину, я об этом много думала, еще 5 лет назад. Просто звучит эта мысль в разрез с общепринятым и, казалось бы бессомненным.
California писал:Матф.7.22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Я считаю нужным отнести не к праведным старцам, которые никакой выгоды от аскетической жизни в пещерах не имели, а к современным "лжемесиям", которые сколачивают огромный капитал на вере людей
К праведникам эти слова нельзя относить, а вот к их косточкам....Их дух давно в другой жизни, а плоть сохраненная чудеса творит. Чьих рук дело-то?!
California писал:Разве сегодня мало достойных? Время покажет.
Так оно показывает. В наше время тоже причисляют к лику Святых. И ордена "героев" дают (шутка). Истинно верующие и сегодня есть и проповедующие Слово.
California писал:Ну, бесноватые это не ведьмы. Естественно, люди в таких местах отмаливают грехи, это не запрещено, но я ещё раз повторяю, что это не должно стать для всех единственным поводом паломничества к мощам. Ну и "обцеловывать" мощи Святых в прямом смысле этого слова не получится - они-то ведь в стеклянных гробах хранятся.
Ведьмы, воржки, бесноватые- одного поля ягоды. Их в Лавре всяких хватает. Они считают, что Лавра- это служебный вход к Господу, тоже верят в мощи, иконы- на них и возлагают своё прощение А я видела как подходят к определенным мощям прихожане, спрашивают: где находится такой-то или такая-то...Потому что эта помогает найти жениха, другая детей от болезней излечивает, другой прах слух или зрение дают, третий -успокоение, четвертый успех...Кто при жизни из Святых каким Даром обладал, то праху своему и оставил. ???
California писал:. Но смотря какая торговля - если идёт речь о церковных предметах - так это в любой церкви есть, а если о том множестве "народных умельцев"..
Так Иисус не разбирал по группам товара: всех торговцев из храма погнал. А то , что торговля есть во всяких церквях- это говорит, что так должно быть или Господь не возражает?
pantazm писал:Ведь Сатана очень хитер и изощрен, ему нужно как можно больше людей увести в сторону от Бога. Он изберет любые методы.
Чего-то мне совсем не верится, что сатана мог бы иметь отношение к людям, которые всю жизнь положили служению Господу, тем более, в таких святых местах.
pantazm писал:Хотели бы этого Святые, если б знали что поломники и прихожане будут у их костей молитвы читать? Хотели бы ли они славы себе? Врядли. Слишком кротки были они в своих желаниях и никогда б не желали стоять на пути к Господу. Задумайтесь. Я не претендую на истину, я об этом много думала, еще 5 лет назад. Просто звучит эта мысль в разрез с общепринятым и, казалось бы бессомненным.
Я считаю, что хотели бы, если бы знали, что это может исцелить сотни верующих. И не в славе тут дело. Какая это слава? Что она приносит им- доходы или другие материальные выгоды?
pantazm писал: К праведникам эти слова нельзя относить, а вот к их косточкам....Их дух давно в другой жизни, а плоть сохраненная чудеса творит. Чьих рук дело-то?!
Господа! А не думали ли вы, что именно сатана можут наводить людей на такие мысли, чтоб сомневались, что это воля Господняя? Неужто, если чему-то в Библии нет подтверждения, если нет возможности проверить это цитатами из Писания, априори считается проделками Дьявола? Неужели Богу нужно искать подтверждение правильности чего-то в Библии, чтобы сотворить какое-то чудо?
pantazm писал:Ведьмы, воржки, бесноватые- одного поля ягоды
тут Вы не правы - бесноватые, это люди, в которых вселился нечистый дух, такие люди могут быть совершенно к этому не причастны, это происходит не по их воле, они страдают от этого и церковь - это место ,где они ищут спасение! А вот ведьмы, те, которые по своей собственной воле с нечистым в сговоре - вот те ни при каких условиях в церковь не зайдут! Тем в церкви плохо, т.к. там присутствует Дух Святой!
pantazm писал:А то , что торговля есть во всяких церквях- это говорит, что так должно быть или Господь не возражает?
А где человек свечу приобретать должен? А крестик? А иконы? Я понимаю, что Вы скажете, что иконы и т.д. это "идолы", но это с точки зрения протестантизма и некоторых других ответвлений христианства. Православие эти предметы таковыми не считает. Так вот где люди должны приобретать эти предметы? И делается это не просто с целью обогащения! И что касается денег - была я когда-то в одной церкви, не у нас в городе. зашла помолиться, захотела купить свечу, да вот только денег у меня не хватало. И женщина, которая продавала эти свечи дала мне её просто так. А ещё когда-то в той же самой Лавре моя мама общалась с одной монахиней, и она подарила маме крестик, который привезла из Иерусалима, просто так.
пенсионер