"Корень зла"

адвокат Ульянов 22.06.2011, 10:50 писал:Як правильно вказав Бобик, священник нічого не гарантує - він лише вказує вам дорогу, по якій слід іти і по мірі своїх сил допомагає вам по ній іти.

Священник гарантирует что есть бог, сотона, ад, рай и иже с ними, гарантирует - а доказать, как и вы, впрочем, ничего не может.

адвокат Ульянов 22.06.2011, 10:50 писал:ваш пост № 73 не містив жодних тверджень, які б могли бути спростовані аргументами, так що я лише коментував ваш "злив".

А мне нечего доказывать, мне плевать на Иуду, можно написать 100500 изложений каузальной атрибуции, смысл-то?
Я лишь указывал на наиболее значимые дыры в вашей аргументации, даже не просто значимые, а те, от которых глаза плачут кровавыми слезами и ум нормального человека закипает от противоречий.

адвокат Ульянов 22.06.2011, 13:01 писал:А самого Іуду вчення православної Церкви засуджувати забороняє, оскільки є заповідь Христа " не засуджуй ".

А неугодных вам политически оппонентов значит можно осуждать, да?

адвокат Ульянов 22.06.2011, 13:01 писал:. Якщо ця спроба закінчиться успішно, то буде зламано ще один барєр, який відділяє людину від звіра.

Окститесь, наоборот, будет сломлен еще один барьер, который отделяет человека от Человека. А эта ваша социальная детерминация поведения религией - суть лишь стадные формы социального поведения, зиждящиеся на инстинктах, "вшитых" в нервную систему человека, которые заставляют его действовать дезадаптивно относительно реалий настоящей среды. Муравьи также выполняют свои десять заповедей, и осуждают муравьиного иуду, не отдавая себе в этом отчет подобно любому адепту религии, это видно из их четкой и стабильной социальной организации. Экстраполировать животные формы поведения на человеческое общество вам же невдомек, ибо "по образу и подобию", только или образ кривой, или руки у вашего бога с жопы, но слеплено не ахти как, и нужно это исправлять, и делать человека Человеком - человек это есть нечто, что дОлжно превзойти. ©

адвокат Ульянов 24.06.2011, 11:11 писал:За аналогією: лікар гарантує нам, що є здорова людина та є хвора, що він вилікує будь-якого пацієнта, що існують ліки, які лікують і так далі.

Вам двойка по социальным наукам. Врач ничего не гарантирует, он оперирует понятиями объективности и вероятностного исхода лечения болезни. А что такое "здоровье", то ВОЗ, хоть и дает официальное определение, однако тоже окончательно не обозначенное.
И не рвите фразы из контекста, тов. Ульянов, про солипсизм не вам говорилось, неэклектичных аргументов нет- так цепляетесь за все, что под руку попадется, с целью ущипнуть оппонента, а не его точку зрения?

адвокат Ульянов 24.06.2011, 11:11 писал:Це не той філософ, до якого можна підступати " з кондачка".

Так а чего вы тогда "з кондачка" к Ф. Ницше подступаете?

адвокат Ульянов 24.06.2011, 11:11 писал:Честь - це теж категорія дуже дезадаптивна, як і мораль, наприклад, яка рекомендує допомогти хворому, або каліц, а не штовхнути його і і так далі.

У вас какие-то вульгарные представления про адаптационные процессы в популяции, и, особенно, про животный мир. Честь - это адаптивная стратегия поведения, как и эмпатия, как и правила поведения в обществе, то, что вы называете моралью и монополизируете ее религией.

И не выдумывайте про огромную дифференциацию человека и животного, в этом ваша ключевая ошибка, человек то же животное, только более развитое. Вашими мерками мерить - 95% ничем не отличаются от приведенных вами коров, они счастливы. И инстинкты саморазвития (поисковое поведение, инстинкт компетентности, и т.д.) проявляются у животных зачастую даже чаще, чем у человека, зашоренного социальными детерминантами поведения. Самопожертвования у животных? Да чаще чем у человека, учите матчасть. Птицы уводят хищника от гнезда, обезьяны, антилопы жертвуют собой, дабы отвлечь хищников от стаи, тысячи примеров проявления. Это суть всего-лишь социальное поведение.

Что бы вы хоть чуть ознакомились с понятиями эволюционного подхода, и могли пытаться оперировать понятиями адаптации, почитайте для начала книги для васчайников Доккинза. Хотя вам не надо, у вас же в библии все написано. А чего нету - то дискурсА© можно прочитать - и вуаля - как будто уже что-то понимаете и знаете. Иллюзионизм такой иллюзионизм.

И не путайте мух с котлетами, и феноменология и экзистенционализм в особенности, не отрицают первичность материи и не ставят "духовное" во главу угла, утверждая их первичность и императивность, они просто направленны на изучение "духовного" и оперируют своим категориальным аппаратом, вычленяя психические аспекты из общей совокупности предметов и явлений объективного мира.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 11:11 писал:Свиня або корова будуть щасливими, живучі в загоні та ні про ще не думаючи, крім їжі, нормальній же людині таке животіння не притаманне

Як показує практика багатьох таке життя цілком влаштовує аби лише не приймати рішення та не відповідати за наслідки.

AHTOH 24.06.2011, 12:20 писал:человек то же животное, только более развитое.

Мабуть з більшістю так і є, але основне, на мій погляд, що відрізняє людину від тварини прагнення досконалості в собі та навколишньому світі. Релігія це лише засіб для досягнення досконалості, для відмови від мирського, щоб не стати його рабом (ну, наприклад, ви себе комфортно почуваєте у робочий день без мобільного телефону?). Якщо вам не подобаються релігії з Богом (чи Аллахом, це не суттєво), що поганого, наприклад, в буддизмі? Будда не є богом, просто наставник, помічник у досягненні досконалості.

До речі, що по вашому стається зі свідомістю, душею (називайте як вам зручно) людини після смерті?

А я-то думал что я крайний идиот, а оно и вон какие клинические случаи оказывается бывают.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 14:00 писал:AHTOH, ви висуваєте постулати в абстракції, а коли вам на них відповідають також обстрактно, то одразу переводити русло розмови в конкретику, приклади з життя і, таким чином пересмикуючи, вважаєте що вбили аршументами.

Я не аргументирую, говорил же уже, просто безрезультатно пытаюсь указать на несостоятельность вашей позиции, полной внутренней эклектики, с одним неоспоримым аргументом, что да, отсутствие бога доказать нельзя - а значит все на свете - промысел вашего бога.

Священник гарантирует наличие бога и возможность попадания в рай. Не утверждает своим существованием, а именно гарантирует наличие всех ваших религиозных абсурдов.

Интересно вы лечитесь, как я погляжу, в русскую рулетку играете каждый раз, доставая с завязанными глазами наугад таблеточки из шапки, а там ваш бог вас лечит? Про биохимию сейчас же начнете рассказывать, что еще в 1356 году, К.Г. Абдуларахаманибнхасиб (как, вы невежественны и не знаете этого знаменитейшего дискурсионного деятеля?), верный адепт вашей религии, доказал, что биохимия неправа, а ваша религия - права. Конечно же, таблеточки не лечат, лечит ваш криворукий бог, силой мысли.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 14:00 писал:всі причинні звязки, які конструюються в розумі людини - то лише абстракції та гра розуму, але не реальність

Стукните себя молотком по пальцу, и уловите реальную причинно-следственную связь между физическим воздействием и ноцицепцией. А потом будете рассказывать, что там Юм утверждал.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 14:00 писал:Ага, то ми від біологічної адаптації таки переходимо до суспільної адаптації і визнаємо її існування? Це вже гігантський крок уперед: визнання, що людина не тільки біологічна істота, але і соціальна.

Тов. Ульянов, если вы не имеете возможности синтезировать полученную информацию и мыслите сугубо категориально, то советую вам обучиться этому полезному адаптивному качеству, вложенному в человека эволюцией. Одно другому не мешает, и социальное поведение человека точно так же детерминировано его биологической сущностью, и неотделимо от понятия "человек". А то вы то мух с котлетами в одном горшке варите, то разделяете биологические и социальные сущности человека, абстрактные понятия дифференцируете от реальности, предлагаете мыслить черти-чем, дискурсОм©, наверное. Дискурсионным мыслителям Уолтер Фриман одно время достаточно успешно помогал, я гарантирую это.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 14:00 писал:я роботи Ніцше і про Ніцше, читав і над ними думав коли ви ще віршики вчили в школі.

У вас столь ранний манифест шизофрениимудрости был?
Я-то думал мы тут истину ищем, а вы, оказывается, МПХ мериться пытаетесь.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 14:00 писал:Але - у тварин немає суспільства,

О.о До вулика вас відвести, чи самі на бджол подивитесь?
А цели человеческого общества? Коленопреклоненно служить вашему богу?) Или попасть в рай и там вечно отлавливать ништяки (тоже, кстати, меркантильно-филистерский аспект вашей веры, попробуйте отвертитесь от торговли с богом ради ништяков в раю, а не ради чистого и искреннего самопожертвования из-за идеи, как у антилопок, см. ниже)

И тут вы правы, человека от животных, помимо прямохождения и противостоящего пальца, еще и отличает наличие второй сигнальной системы, вульгарно именуемой "речью". А обезьяны не в состоянии освоить столь сложный способ передачи информации ввиду отсутствия достаточного для понимания данного уровня абстракций неокортекса, и никого, кроме вас, это не удивляет.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 14:00 писал:я вказував не на нездатність тварини до самопожертви взагалі, а на її нездатність до самопожертви зарад ідеї.

Угу, антилопы тоже считают, что они приносят себя в жертву ваимя великой справедливости ради идеи выживания стада, или вы логически обоснуете другое?

адвокат Ульянов 24.06.2011, 14:00 писал:ви упевнені в первісності матерії

Я дурак, или читать кто-то не умеет?:

AHTOH 24.06.2011, 12:20 писал: и феноменология и экзистенционализм в особенности, не отрицают первичность материи и не ставят "духовное" во главу угла, утверждая их первичность и императивность, они просто направленны на изучение "духовного"

Вид сбоку этой же фразы:

адвокат Ульянов 24.06.2011, 14:00 писал:тому вона відійшла від того, що не підвладне науці та обмежилвась вивченням феноменів.

Тов. Ульянов, вы только свои слова в состоянии понять, поэтому что бы что-то усвоить вам нужно перефразировать собеседника, боритесь с этим, вы справитесь, я в вас верю.

И да, наука - это постройка фундамента на говне, а религия в этом ключе - лепление из этого говна пули и упаковывание ее в феерическую шоколадную оболочку, с целю скормить хомячкамлюдям, весьма успешное, многие и не замечают, что внутри.

И да, давайте немного вернемся в тему. Вы утверждаете, что предательство Иуды - это зло, я - что предательство это поведение. Разницу в утверждениях улавливаете?

адвокат Ульянов 24.06.2011, 19:01 писал:Поясніть, в чому еклектичність моєї позиції?

Уже писали: на все воля божия - свобода воли; бога нельзя отрицать - значит он(о?) везде. Приняв один догмат вы им машете как транспарантом, и прикрываете им все слабые места в аргументации.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 19:01 писал:що за критерієм науковості обидва ці світогляди щонайменше рівноправні та рівнозначні.

Угу, если не считать того, что адепты одного прилаживают огромные усилия и жертвуют жизнями, что бы сделать людям лучше, что бы вы ездили не на бричке а на лехусе, что бы одним нажатием кнопки сделать тяжелую для ста человек физическую работу, что бы люди в Африке не голодали, что бы люди не дохли пачками от чумы и мухукусов насекомых; а ретрограды из другой - лишь забивают людям головы догматами, вводят несуществующие сущности, оперируют ложными понятиями, и все это в тепле и светле церквипросторных кабинетов, с целью адаптироваться к существующему миру за счет других, паразитируют на обществе.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 19:01 писал:Це саме ви дивитесь зверхньо на віруючих та вважаєте нас недоумками, а атеїстів - круто просунутими чуваками, озброєними науковими методати, яким підкоряються і гори і моря. Але тільки ці круті чуваки ніяк не знають коли вони помруть і від чого - і саме обо цей камінь буде лускати вся атеїстична філософія і наука і завжди битимуть об цей камінь лоба.

Не инсинуируйте мне ваших фантазий, не принадлежащих мне мыслей.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 19:01 писал:То поясніть мені,заблудлому, що там такого поганого всередині, чого я не помічаю?

AHTOH 24.06.2011, 18:23 писал:этого говна

И ништяки это не кайф, попробуйте ощутить разницу. Эта та же ваша радость, только лучше.

И вот это и вызывает во мне протест, что вы на одном догмате построили свою позицию, лишенную субъективных противоречий, и благодаря сознательно поддерживаемым механизмам защиты психики - всячески избегаете видеть их, и лишаетесь таким образом когнитивного диссонанса, ощущение которого и движет познание человечества вперед. Вы и вам подобные как читера в компьютерной игре - включили механизмы, и отлавливаете ништяки, пытаясь не задумываться о его паразитизме, о том, что ваш мирок стоит не на сваях, вбитых в говно, а висит в воздухе, силой мысли о том, что существование бога нельзя опровергнуть. И таким образом вы, утихомиренный, смиренный, препятствуете развитию человечества, его познанию объективного мира, его знаний, умений, навыков. Вот эта позиция и вызывает мой протест, а вовсе не инсинуируемый мне вами атеизм. А ваша позиция-то внутренней критики уже не выдерживает, и вы выставляете ее напоказ, проецируя внешнюю критику на внутренний мир, мол, если на форуме отгавкаюсь - то еще месяц-другой совестишкокогнитивный диссонанс мучить не будет за такую удачную норку, в которой можно укрыться от реальности, которую вы не можете воспринимать в неискаженном виде.

И не надо прикрываться пафосными фразами про "мету життя", "абсолютную любовь" и иже с ними, будьте честны с собой. Все же:

адвокат Ульянов 24.06.2011, 19:01 писал:допомагає мені жити та триматись,

Вы в антагонизме с объективной реальностью, за что вы держитесь, от чего, что пытается вас выбить/разрушить ваш гомеостаз? Мир принадлежит людям, и в нем уже давно нет места этому вашему богу. Не "держаться" надо, а радоваться жизни и наслаждаться каждой секундой бытия и ощущения себя человеком - вот конструктивный гомеостаз, полезный для вида и мира в целом, позиция достижения, а не избегания; радости, а не бегства от несчастий.

пс.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 19:01 писал:Отже, правильний христянин не ставить собі на мету рай

Отот единственный правильный христианин, чучело которого хранится во французкой палате мер и весов?

Ох, адвокат, как только вас берут за жопу - вы тут же увиливаете и строите из себя невинную овечку. Тут вам не инстанции, что бы вилять.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 21:20 писал:Так, на всі зовнішні прояви - воля Божа, але вона не доходить

Итого: НЕ на все воля божа. Так и говорите в следующий раз, не вводите людей в заблуждение выдумками про всемогущество.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 21:20 писал:Бог усюди - це називається пантеїзм.

Если бы я имел ввиду пантеизм - я бы так и написал. Вы во всем видите проявление вашего бога.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 21:20 писал:Так що бутиправославним - це не значить тільки філософствувати, це значить і працювати, в тому числі і так, як ви це описали.

Не выкручивайте слова. Не подменяйте предмет цитаты, речь шла не про людей, а про религиозную и ненаучную доктрины.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 21:20 писал:По-перше, не тільки "когнитивний дисонанс" рухає пізнанням.

Угу, еще и бог, конечно же. Когнитивный диссонанс, инстинкты саморазвития и поисковое поведение, вот и все. Последние два с легкостью интерпретируются как когнитивный диссонанс, хотя и корни у них другие.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 21:20 писал:Ще одна цікавинка: яким же чином спокійна та віруюча людина перешкоджає розвитку людства???

Если не помогает - значит вредит. Социум - система, система всегда находится в динамическом равновесии, и все, что не двигает вперед - тянет назад.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 21:20 писал:Що, наприклад, я мав би робити, але не роблю внаслідок того, що зїв оте саме говно, про яке ви тут пишете ( внаслідок того, що став віруючим) і чи це шкодить людству або окремим його членам?

Откуда я могу знать, я же не вы. С такими вопросами к вашим экстрасенсампророкам.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 21:20 писал:І, як його, я реальність нормально сприймаю, мені так здається.

Последняя фраза - ключевая.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 21:20 писал:Те, що я намагаюсь мяко відноситись до людей, багато з яких такого відношення не заслуговують? Ну той що з того поганого? Можна бачити недоліки людини, але прощати їх та культивувати в людині тільки її позитивні сторони.

Вот эта ваша терпимость, которая унижает человека, служит отсутствием негативного подкрепления, и стимулирует дезадаптивное ("плохое" в вашем лексиконе добра и зла). Исключительно позитивным подкреплением условный рефлекс формируется гораздо дольше, и устойчивость такого рефлекса тоже невелика. Да, да ваше и мое поведение состоит из огромного количества рефлексов разной сложности, вы не знали, думали, это душа? Это и есть ваша иллюзия свободы воли.

адвокат Ульянов 24.06.2011, 21:20 писал:Неможливо бути одночасно в гомеостазі та в антагонізмі.

С каких пор эти понятия стали антонимами, взаимоисключающими или хоть немного пресекающимися? Не путайте тяжелого с горячим и твердым.
а. Улянов, гедонизм это несколько другое, если бы я имел ввиду гедонизм - я бы так и сказал. Гедонизм это ваш стиль жизни, найдите десять отличий, а эта философия, как вы справедливо заметили -

адвокат Ульянов 24.06.2011, 21:20 писал:наскрізь егоістична та не має на своїй меті приносити будь-кому будь-яку користь, крім, звісно, самого себе.

Такие дела.

Грузчиком, после 9-ти классов со справкой вместо диплома. Я и читаю-то с трудом, а вы тут такие абстракции потсите.