Вторая мировая 1939-1945

+ 1
Iva
Жандармы
+ 221
Аксакал

altair (22.08.2013, 15:29) писал:а так-сказать "Маршала Победы"


Это я понимаю...
Но именно такой ход событий он предсказал заранее.
Был уверен, что немцы повернут на юг, и так оно и случилось.
Стало быть учитывал тот аргумент, что Гудериан не может до бесконечности растягивать свой правый фланг, подвергаясь реальной угрозе удара по своему флангу. Тогда как на участке Юго-Западного фронта немцам ни чего не светило. Без удара с севера немцы, может быть, так и не смогли бы взять Киев, по крайней мере в 41-м году.
Горожане
+ 298
Великий Гуру
Скат
18:56, 22.08.2013

Iva (22.08.2013, 16:56) писал:Это я понимаю...
Но именно такой ход событий он предсказал заранее.
Был уверен, что немцы повернут на юг, и так оно и случилось.
Стало быть учитывал тот аргумент, что Гудериан не может до бесконечности растягивать свой правый фланг, подвергаясь реальной угрозе удара по своему флангу. Тогда как на участке Юго-Западного фронта немцам ни чего не светило. Без удара с севера немцы, может быть, так и не смогли бы взять Киев, по крайней мере в 41-м году.


1. Гудериан МОГ продвигаться дальше, т.к. его фланг был прикрыт 2 армией которая гнала 5 и 21 на юго-восток.
2. Украинские дивизии не могли быть переброшены во фланг Гудериану.

НО:
1. Против Гудериана сосредотачивалась под Брянском группировка - игнорировать её он не смог бы.
2. Не было бы широкого охвата и окружения советских войск из-за небольшого расстояния между 2 и 3 ТГр.
3. В наступлении не приняла бы участие 4 танковая группа, на тот момент увязшая под Лениградом.
4. В наступлении не приняла бы участие немецкая пехота (т.к. 2А обеспечивала южный фланг, а 9А северный).
5. Немецкие войска не смогли бы подтянуть коммуникации, поправить снабжение и получить подкрепления.
6. Группировка советских войск на Украине была бы целая, что создавало бы немцам целый букет неприятностей (особенно Группе армий "Юг").

Т.е. ДА немцы на тот момент могли силами 2-х танковых групп прорвать оборону резервного фронта, которые на тот момент был слабым и неустойчивым. Но дало бы им это необходимых результат - сомневаюсь:
1. Из-за отрыва от линий снабжения они не смогли бы продвинуться сильно далеко.
2. Советский Союз на тот момент формировал новые дивизии и успел бы разместить их по линии Калинин-Можайск-Калуга, тем более что там уже начались работы по строительству укреплений.
3. Прорвать оборону без большого количества пехоты они бы уже не смогли.

Да. Западный Фронт был бы разорван на ошметки и отброшен на 200-300 км. Но из-за наличия в тылу крупных масс РККА, недостатка сил и снабжения сомнительно что немцы до подхода пехоты прошли бы дальше линии Калинин-Можайск-Калуга.

А за это им бы пришлось расплатится гораздо сильнее - обескровленной группой армий "ЮГ". Которую потрепали бы под Мелитополем (успешная наступательная операция была сорвана немецкой 1 ТГр, которая в этом случае не смогла бы прийти на помощь) и под Кременчугом (или где бы они там переправлялись). Да и 300-тысячная советская группировка не погибшая в Киевском котле смогла бы сделать многое.


По карте можно посмотреть ситуацию на момент поворота Гудериана. Смотрите расположение на 21 августа.
И я надеюсь - мы победим.
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.

Е. Замятин "Мы"
Iva
Жандармы
+ 221
Аксакал

Скат (22.08.2013, 17:53) писал: Гудериан МОГ продвигаться дальше, т.к. его фланг был прикрыт 2 армией которая гнала 5 и 21 на юго-восток.


Не могу с вами согласиться!
Наша 5-я Арм. прочно удерживала оборону и отходила организовано, слово "гнали" здесь не уместно.
По левому берегу р. Днепр заняла оборону организовано, единственный прокол - захват немцами моста у Окуниново, но это не было смертельным, хоть весьма неприятным событием.
То же можно сказать и о 21-й Арм. Только поворот Гудериана на юг обеспечил прорыв её фронта.

Скат (22.08.2013, 17:53) писал:Украинские дивизии не могли быть переброшены во фланг Гудериану.


И с этим не соглашусь.
Формируемые на Украине дивизии могли, при необходимости направлены на любое направление. Выход 1-й танковой группы в среднее течение Днепра вынудил наше командование направить сюда, по сути, только две стрелковые дивизии (297, 300) и Полтавское тракторное училище. Считалось, что этого на тот (начало августа) момент достаточно.
Горожане
+ 298
Великий Гуру
Скат
20:10, 22.08.2013

Iva (22.08.2013, 18:27) писал:Не могу с вами согласиться!
Наша 5-я Арм. прочно удерживала оборону и отходила организовано, слово "гнали" здесь не уместно.
По левому берегу р. Днепр заняла оборону организовано, единственный прокол - захват немцами моста у Окуниново, но это не было смертельным, хоть весьма неприятным событием.
То же можно сказать и о 21-й Арм. Только поворот Гудериана на юг обеспечил прорыв её фронта

Возможна я не совсем корректно выразился. На момент поворота Гудериана (23 августа) 5 армия отступала с довольно значительным темпом чтобы прикрыть правый фланг ЮЗФ от наступления 2 армии.

Что касается 21 армии, то она сильно перемешалась и в значительной мере потеряла управление. Особенно если учесть чехарду с переподчинением корпусов, окружением части войск севернее Гомеля и включения в её состав 3 армии. К 23 августа она беспорядочно отступала, свертывая фронт на запад под давлением Гудериана.

Правда в случае наступления Гудериана на Москву ситуация сильно улучшалась. Т.к. 5 армия опираясь на Десну вполне могла остановить немцев, а 21 без давления с востока могла бы и удержаться на линии Десны-Сейма. Плюс 3 резервные дивизии из КИУРа и 26 армии.

Iva (22.08.2013, 18:27) писал:И с этим не соглашусь.
Формируемые на Украине дивизии могли, при необходимости направлены на любое направление. Выход 1-й танковой группы в среднее течение Днепра вынудил наше командование направить сюда, по сути, только две стрелковые дивизии (297, 300) и Полтавское тракторное училище. Считалось, что этого на тот (начало августа) момент достаточно.

А вот здесь я не соглашусь с Вами, т.к. 297 и 300 сд ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛИ здесь. Это была их полоса ответственности. Причем ни о какой 1 ТГр на тот момент не было и речи, т.к. 1 ТГр действовала на тот момент в районе Кривой Рог - Днепропетровск и никаких предположений об их использовании в районе Кременчуга не было. Да и речь идет о КОНЦЕ августа.

Против 1 ТГр создавался ударный кулак в виде подвижной группы из танковой дивизии, 3 танковых бригад и кавкорпуса (3 кавдивизии). Причем эта группа собиралась в районе Красноград-Полтава, прикрывая направление как со стороны Кременчуга, так и со стороны Днепропетровска. В принципе она была не меньше по численности, чем группа Клейста. Но была израсходована в бесплодных атаках на немецкую противотанковую оборону Кременчугского плацдарма и к моменту начала немецкого наступления была сильно потрепана.

Перебросить какие-то в район Сум я не вижу никакой возможности, т.к. в момент начала наступления Гудериана немцы начали наступление на Кременчугском плацдарме. В этом случае все 7 дивизий которые в резерве или могли быть сняты с фронта пошли бы под Кременчуг (в реальности пошли пять плюс две против Гудериана). Так что учитывая сложность с переброской войск под Сумы-Брянск не вижу каким образом можно что-то туда перебросить в реальных условиях. Скорее ЮЗФ спасал бы себя, затыкая прорывы 2 и 17 армий. И надо сказать без наковальни Гудериана за спиной могли бы и справиться. Т.к. прорыв Клейста к Лубнам при отсутствии Гудериана и прорыва 2 армии ничего не решал (советская пехота при указанных раскладах вполне связывала немецкую пехоту, а три потрепанных танковых, одна мотопехотная и одна пехотная не смогли бы замкнуть кольцо по крайней мере плотно).
И я надеюсь - мы победим.
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.

Е. Замятин "Мы"
Iva
Жандармы
+ 221
Аксакал

Скат (22.08.2013, 19:08) писал:Причем ни о какой 1 ТГр на тот момент не было и речи, т.к. 1 ТГр действовала на тот момент в районе Кривой Рог - Днепропетровск и никаких предположений об их использовании в районе Кременчуга не было.


Здесь вы не правы!
6-го августа группа "40" (усиленный разведбатальон) 14-й тд вышел к окраинам Крюкова имея задачу разведать обстановку на Крюковском плацдарме и по возможности захватить переправы и плацдарм на левом берегу. Их остановил Крюковский полк ополченцев, при поддержке орудий 505 ОЗАД. Розведбатальону предписывалось, в случае организованного сопротивления захватить и удерживать выгодные для атаки дивизии позиции, что они и сделали.
8-го августа к Крюкову подошли основные силы 14 тд, а к Новогеоргиевску дивизия СС "Викинг". Полк СС "Германия" вышел к Ст. Белецковке.
На 9-е была назначена операция на уничтожение наших частей на Крюковском плацдарме, и опять же по возможности, захватить мост и плацдарм на левом берегу. Правда эта задача была "по возможности". К счастью такой возможности немцам не дали. Попытка проскочить по повреждённому мосту была отбита. (Напомню: второй пролёт (5-й по счёту) наши взорвали только в ночь на 12-е.) Именно эта угроза вынудила Будёного направить не законченные формированием 297-ю и 300-ю дивизии на прикрытие левого берега Днепра в среднем течении.
Кстати, Клейст пошёл к Днепропетровску, чтобы обезопасить свои тылы при ударе на север. Оставлять в тылу Резервную армию было опасно. В свою очередь нельзя было оставлять без внимания Крюковский плацдарм. Ведь к 9-му августа должен был закончиться ремонт ж.д. моста.
Далее мы говорим несколько о разных вещах.
Вы об обстановке когда Гудериан и Клейст начали операцию по окружению Юго-Западного фронта, а я говорю о возможных действиях наших, если бы Гудериан продолжал идти на восток. В этом случае собранная в тылу Юго-Западного фронта группировка, вполне могла ударить во фланг Гудериану.
Я не помню точно, но Гудериан начал действовать в южном направлении несколько раньше. В Гомельской операции (середина августа), уже принимали участия его части (2-я ТБр. кажется). Повернули на юг и другие части. А в середине сентября, уже наносился непосредственный удар на окружение.
Горожане
+ 298
Великий Гуру
Скат
13:08, 23.08.2013

Iva (22.08.2013, 23:47) писал:Далее мы говорим несколько о разных вещах.
Вы об обстановке когда Гудериан и Клейст начали операцию по окружению Юго-Западного фронта, а я говорю о возможных действиях наших, если бы Гудериан продолжал идти на восток. В этом случае собранная в тылу Юго-Западного фронта группировка, вполне могла ударить во фланг Гудериану.
Я не помню точно, но Гудериан начал действовать в южном направлении несколько раньше. В Гомельской операции (середина августа), уже принимали участия его части (2-я ТБр. кажется). Повернули на юг и другие части. А в середине сентября, уже наносился непосредственный удар на окружение.

Приказ на окружение Гудериан получил если не ошибаюсь 23 августа, а 25 начал операцию. До этого он действал в южном направлении только 2 дивизиями 24 танкового корпуса (3 танковой и 10 моторизированной), а 4 танковая 24 корпуса, 46 и 47 танковые корпуса вместе с 7, 9, 20 и 53 армейскими корпусами располагались в исходных для наступления на Москву. И только после 25 августа он развернул на юг все дивизии 24 и 47 танковых корпусов и две 46.

Так что он до последнего надеялся на Москву


По 1-й танковой группе.

Рассмотрим положение подвижных дивизий немцев на 7 августа:
лейбштандарт "Адольф Гитлер" под Уманью
11 танковая перебрасывается под Киев
16 моторизированная под Вознесенском в направлении на юг на Николаев
16 танковая под Вознесенском в направлении на восток на Кривой Рог
9 танковая под Первомайском в направлении на восток на Кривой Рог
13 танковая под Кировоградом в направлении на восток на Днепропетровск
60 моторизированная под Знамянкой в направлении на восток на Верхнеднепровск
14 танковая под Крюковом
СС "Викинг" от Чигирина до Новогеоргиевска

Максимум немцы могли бросить через Кременчуг 3 корпус Макензена (13, 14 танковые, 60 моторизированная и СС "Викинг"). Вот только куда? Да и по немецким планам наступать с них 1 танковой группой не планировалось, т.к. по плану два танковых корпуса должны были соединится у Днепропетровска и атаковать в направлении Донбасс-Ростов.

А по направлению Кременчуг-Харьков должна была наступать 17 армия. Поэтому я думаю выдвижение 14 дивизии с задачей захватить плацдарм на плечах отступающих красноармейцев было дружеским содействием соседям, занятым ещё под Уманью. Или по приказу вышестоящего командования.

Так что срыв захвата Кременчуга - это крупный оперативный успех Красной армии в начале августа!!! Т.к. позволил в сравнительно комфортных условиях три недели держать Днепр. Будь у немцев плацдарм в Кременчуге с начала августа - проблем было бы намного больше. Но надо сказать что успех был обеспечен тем, что немецким танковым группам этот плацдарм не был особенно нужен и они действовали не слишком настойчиво. В конце августа 17 армия показала, как немцы воюют когда им это действительно нужно.



И кстати, о какой группировке в тылу Гудериана шла речь? Все вновь сформированные дивизии были направлены в дыру на месте уничтоженных 6 и 12 армий. Вообще не вижу чем юго-западное направление могло помочь западному. Оно само еле успевало все дыры заткнуть.
И я надеюсь - мы победим.
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.

Е. Замятин "Мы"
Iva
Жандармы
+ 221
Аксакал

Скат (23.08.2013, 12:06) писал:Приказ на окружение Гудериан получил если не ошибаюсь 23


А чем его войска занимались с начала августа до этой даты?
И с какой стати, вдруг, с главного стратегического направления были сняты "только 2 дивизиями". У Гудериана был избыток войск?
Я сейчас не помню, вы больше занимались этим вопросом, когда в ставке Гитлера было совещание на котором было принято решение остановить Гудериана? Не в конце июля, часом? Где-то мне встречалась цифра 27/28 июля?


Скат (23.08.2013, 12:06) писал:14 танковая под Крюковом


Откуда у вас это?
В вашем источнике перепутаны номера 13-й и 14-й тд.

Скат (23.08.2013, 12:06) писал:Максимум немцы могли бросить через Кременчуг 3 корпус Макензена (13, 14 танковые, 60 моторизированная и СС "Викинг").


Вы считаете, что этого мало?
Вы не забыли, что в это время в Кременчуге наших войск вообще не было? Ополченцы с трёхлинейками да сапёры. Для захвата города хватило бы и группы "40" имей она задачу захватить город.
А что делать с этим плацдармом немцы бы придумали. Полтава- Харьков - весьма заманчивое направления, тем паче, что это глубокие тылы Юго-Западного фронта! Случись такой подарок, немцы бы от него не отказались.

Скат (23.08.2013, 12:06) писал: Все вновь сформированные дивизии были направлены в дыру на месте уничтоженных 6 и 12 армий.


Эту дыру ни кто не затыкал. Территория на правом берегу р. Днепр От Киева до Днепродзержинска, была оставлена противнику вплоть до Криворожского бассейна. А этот участок зона ответственности Резервной армии (Днепропетровск).

Скат (23.08.2013, 12:06) писал:И кстати, о какой группировке в тылу Гудериана шла речь?


Вот об этой:

Скат (22.08.2013, 19:08) писал:Против 1 ТГр создавался ударный кулак в виде подвижной группы из танковой дивизии, 3 танковых бригад и кавкорпуса (3 кавдивизии). Причем эта группа собиралась в районе Красноград-Полтава, прикрывая направление как со стороны Кременчуга, так и со стороны Днепропетровска.


Только использовали её не против Клейста, а в основном, против плацдарма у Дериёвки и увы, безрезультатно.
Горожане
+ 298
Великий Гуру
Скат
17:18, 23.08.2013

Iva (23.08.2013, 14:41) писал:Откуда у вас это?
В вашем источнике перепутаны номера 13-й и 14-й тд.

14 в Крюкове взято у ВАС Из 252 поста.
Т.к. у меня не было информации о 14 дивизии на эту дату, как и о 25 моторизирированной и о "Викинге". Есть информация о задачах, о расположении на 4 августа и на 14. 10 дней потерялись.

Iva (23.08.2013, 14:41) писал:А чем его войска занимались с начала августа до этой даты?
И с какой стати, вдруг, с главного стратегического направления были сняты "только 2 дивизиями". У Гудериана был избыток войск?
Я сейчас не помню, вы больше занимались этим вопросом, когда в ставке Гитлера было совещание на котором было принято решение остановить Гудериана? Не в конце июля, часом? Где-то мне встречалась цифра 27/28 июля?


1.С конца июля обеспечивал свой левый фланг. В начале к 7 августа разгромил группу Качалова и обеспечил нормальное сосредоточение группы. После этого атаковал 13 армию - к 14 августа 45 стрелковый корпус был окружен, правый фланг 13 армии разбит, левый был под ударом 2 полевой армии.

2. Две вышеуказанные дивизии занимались преследованием отступающих и обеспечением фланга ДО СМЕНЫ ИХ 12 армейским корпусом 2 армии. После этого 3 танковая форсировала бы Десну у Новгород-Северского и продвигалась бы по хорошим дорогам на северо-запад. 10 моторизированная была в 50 км от линии фронта и после смены составляла бы второй эшелон.

3. В конце июля Гудериан планировал наступление на Москву и Брянск, но получил приказ атаковать на юг на Гомель и Рогачев. И уверенно положил на приказ. Продолжив продвижение на юго-восток вместо юго-запада. Из его мемуаров:
До настоящего времени все мероприятия, осуществленные моей танковой группой, исходили из нашего представления о том, что как командование группы армий, так и ОКХ считают наступление на Москву наиболее решающей операцией. Я все еще надеялся на то, что, несмотря на результаты совещания в Борисове 4 августа, Гитлер в конце концов все же согласится с этим, как мне казалось, наиболее разумным планом. Однако 11 августа мне пришлось похоронить эту надежду.

На 23 августа я был вызван в штаб группы армий «Центр» на совещание, в котором принимал участие начальник генерального штаба сухопутных войск. Он сообщил нам, что Гитлер решил наступать в первую очередь не на Ленинград и не на Москву, а на Украину и Крым. Для нас было очевидно, что начальник генерального штаба генерал-полковник Гальдер сам глубоко потрясен тем, что его план развития наступления на Москву потерпел крах. Фельдмаршал фон Бок после некоторого раздумья внес предложение, чтобы я отправился вместе с генерал-полковником Гальдером в ставку фюрера и в качестве фронтового генерала доложил непосредственно Гитлеру наши взгляды в отношении дальнейшего развития операций. Предложение фон Бока было принято; мы вылетели в ставку и к вечеру приземлились на аэродроме Летцен (Луганы) в восточной Пруссии.

После того как решение о переходе в наступление на Украину было еще раз подтверждено, мне ничего не оставалось, как наилучшим образом его выполнить. Было далеко за полночь, когда я возвратился на свою квартиру. Еще в тот же день 23 августа ОКХ отдало группе армий «Центр» приказ «уничтожить крупные силы 5-й армии русских и оказать содействие группе армий «Юг», способствуя ее скорейшему переходу через Днепр.


Iva (23.08.2013, 14:41) писал:Вы считаете, что этого мало?
Вы не забыли, что в это время в Кременчуге наших войск вообще не было? Ополченцы с трёхлинейками да сапёры. Для захвата города хватило бы и группы "40" имей она задачу захватить город.
А что делать с этим плацдармом немцы бы придумали. Полтава- Харьков - весьма заманчивое направления, тем паче, что это глубокие тылы Юго-Западного фронта! Случись такой подарок, немцы бы от него не отказались.


1. Речь идет о том что ОДИН танковый корпус не мог решить никаких оперативных задач при наступлении через Кременчуг, а два других корпуса и пехота были очень далеко.
2. Перед 1 танковой группой не стояла задача наступления на Харьков. Это было задачей 17 армии, которая ещё давила Уманьский котел.
3. Конечно случись такой подарок и получи немцы плацдарм они бы нашли как его использовать. Например привязать к нему наши войска и методично перемалывать резервы до подхода основных сил.

Iva (23.08.2013, 14:41) писал:Эту дыру ни кто не затыкал. Территория на правом берегу р. Днепр От Киева до Днепродзержинска, была оставлена противнику вплоть до Криворожского бассейна. А этот участок зона ответственности Резервной армии (Днепропетровск).

После окружения 6 и 12 армий между 26 (Черкассы) и 18 (Вознесенск) образовалась дыра в 200 км. Поэтому пришлось большинство вновь сформированных дивизий разместить в этом промежутке.

Иначе как "затыкание дыры" это назвать трудно.

Iva (23.08.2013, 14:41) писал:Против 1 ТГр создавался ударный кулак в виде подвижной группы из танковой дивизии, 3 танковых бригад и кавкорпуса (3 кавдивизии). Причем эта группа собиралась в районе Красноград-Полтава, прикрывая направление как со стороны Кременчуга, так и со стороны Днепропетровска.

Только использовали её не против Клейста, а в основном, против плацдарма у Дериёвки и увы, безрезультатно.

Каким образом эта группировка могла использоваться против Гудериана? Максимум она была бы на две танковых бригады меньше (формировались в МВО). Может на три (3 тбр сформирована в Харькове из отремонтированных танков).

Танковую дивизии, которая переформировывалась под Полтавой, и потрепанный кавкорпус, выведенный из боев, вряд ли перебрасывали бы к Орлу-Брянску.
И я надеюсь - мы победим.
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.

Е. Замятин "Мы"
Iva
Жандармы
+ 221
Аксакал

Скат (23.08.2013, 15:48) писал:14 в Крюкове взято у ВАС Из 252 поста.


Во! - Видал?! Думал о 13-й - написал 14-я! Это, наверняка, происки хакеров! - Подменили цифры!
- Выживаю из ума потихоньку...

Скат (23.08.2013, 15:48) писал:В конце июля Гудериан планировал наступление на Москву и Брянск, но получил приказ атаковать на юг на Гомель и Рогачев. И уверенно положил на приказ.


Так вот, уже на этом совещании Гитлера, Кременчуг назначался осью удара с юга... Понятно, не чётко сам город, а район. Поэтому я рассматриваю все действия 1-й ТГ с 29-го июля (они тогда получили приказ), как обеспечение благоприятной обстановки для удара через Кременчуг на север. В немецких приказах частенько мелькает информация, что ложные действия Вермахта на юге обманули наше командование и отвлекли его внимание от реальных задач 17-й армии и 1-й ТГ.

Скат (23.08.2013, 15:48) писал:Это было задачей 17 армии, которая ещё давила Уманьский котел.


К 6.08.41 там уже всё, в основном, закончилось. Перебросить от туда войска большого времени не займёт. наших-то ни кого нет до самого Днепра.

Скат (23.08.2013, 15:48) писал:Речь идет о том что ОДИН танковый корпус не мог решить никаких оперативных задач при наступлении через Кременчуг, а два других корпуса и пехота были очень далеко.


12.09.41 года Клейст наглядно показал, что это не так! Они блестяще выполнили задачу на окружение, и обеспечили как внутреннее, так и внешнее кольцо окружения ЮЗФ.

Скат (23.08.2013, 15:48) писал:После окружения 6 и 12 армий между 26 (Черкассы) и 18 (Вознесенск) образовалась дыра в 200 км. Поэтому пришлось большинство вновь сформированных дивизий разместить в этом промежутке.


В этот промежуток была переброшена аж одна стрелковая дивизия - 223, которая ещё на подходе к Первомайску попала под удар 14 тд и была, практически полностью разгромлена. Не было там ни кого до самого Николаева. Только район Днепропетровска прикрывала Резервная армия.
Вот, Altair разыскал интересный сайт с немецкими картами, в хорошем разрешении, с обстановкой буквально за каждый день боёв 41г.
https://files.secureserver.net/2fZMd6lPQROFgu
Загляните, Вам это может пригодится.
Ещё есть у меня в ПДФе дневник KTB OKW, только на немецком. Часть по 41-му мне перевели. (начало августа, начало сентября - перевод-то денежек стоит...) Там всё кратко по обстановке прописано на всех направлениях.

Скат (23.08.2013, 15:48) писал:Каким образом эта группировка могла использоваться против Гудериана?


Вы опять исходите из обстановки после встречного удара немцев по Юго-Западному фронту. А ведь после окружения там основных сил ЮЗФ дыру заткнули! пусть жиденько, но всё же...
А могли бы то же эти силы сосредоточить для флангового удара по Гудериану. 21 А Хоть и не смогла удержать свои позиции, но и немцы без "посторонней помощи" не больно лихо продвигались. А если представить, что правый фланг Гудериана растянулся бы на 300 км, то понятно: шансов взять Москву у него не было. наши нашли бы силы нанести по нему мощный фланговый удар. И неизвестно, не получился бы "Сталинград" ещё в 41-м.
Горожане
+ 15
Местный
Tarasevich
03:33, 24.08.2013
Подписано как 56 2625 in Krementschug

Die von der RBD Breslau in den Osten verschlagene 56 2625 auf der Strecke Snamenka - Krementschug in der Ukraine. Auffllig ist, dass die Lok keine abgedunkelten Lampen trgt. (1943) Foto: RVM (Bandelow)
Перевод сделан онлайн.
От Вроцлава RBD на восток заколоченный 56 2625 на расстоянии Знаменка - Кременчуг на Украине. Бросается в глаза, что локомотив не несет затемненных ламп. (1943) Фото: RVM (Bandelow)
http://eisenbahnstiftung.de/bildergalerie


Немцы отступают из Кременчуга. Сентябрь 1943


German soldiers are on the streets of Kremenchug in Ukraine. One can sharply see a designation of 9. Panzer-Division. Heeres-Gruppe "Sud",September 1941
 
Доступ закрыт.
  • Чтобы отвечать в темах данного форума Вам нужно авторизоваться на сайте
23:04, 25.03.2025
Пропавший
В теме: ПАВЕЛ БАШТОВЕНКО
Далее следует документ, где разбирается жалоба Василенко Аркадия, которому Баштовенко угрожал оружием и ругал площадной браньюво время допроса. Василенко обвиняся в том,что убил своего брата.Но оперуполномоченый Ващилин, под руководством которого происходило расследование, сообщил,что во время допроса не было изложенных Василенко фактов.Исходя из этого. проверяющие сочли,что расследование следует прекратить и дело сдать в архив. Судя по содержанию ,дело происходило, когда Баштовенко работал помощником оперуполнмоченного Кременчугского отделения ГПУ,Нач.облотдела ГПУ и прокурор с этим выводом согласились.В 1931 году как " стойкий проводник революционой законности" Кременчугским горсоветом награжден револьвером "Браунинг".Но далее есть два последовательно подшитых документа,подписанных Секретарем Обкома ВКП(б) Марковым.От 10.12. 1938 года.Представленную Областным отделом НКВД кандидатуру Баштовенко на должность начальника Велико-Крынковского райотдела (так) НКВД-утвердить.Характеристику на Баштовенко утвердить и послать ЦК КП (Б) У на утверждение ее.И вторая бумага от 29.03. 1939 года:"Использование Баштовенко П.Ф. на работе в органах НКВД считать невозможным."И снова загадка. В личное дело подшита характеристика на Баштовенко от 1938 года,но там написано,что наград не имеет.А как же упомянутый браунинг?Далее в деле изъятое у него удостоверение сотрудника НКВД.А затем подшит более ранний материал 1931 года.Запрос в город Александрию. начальнику отделения ГПУ о Баштовенко.Текст таков:"В порядке спецпроверки просьба собрать характерзующие материалы на Баштовенко,происходящего из Корыстовского рйона.По имеющимся у нас материалам,говорят,что его отец Баштовеко Федор кулак,один сын его бывший белый,сбежал, скрывается где-то в Донбассе.Месяца полтора тому назад Баштовенко. когда его отец... продавал(с) и говорил в сельсовете,что он пом.нач. Кременчугского ГПУ, и что его отца не имеют права трогать, угрожал оружием и пр.Подписано нач Крем.отдела ГПУ Борин(Борин, Борис Михайлович, он же Цигельман (Цигельман-Борин), Борис Моисеевич. Национальность — еврей. Родился в 1899 году. Информации о смерти нет.Нач. Кременчугского ГО УНКВД Полтавской обл.Член ВКП(б) c 1919.В органах ВЧК−ОГПУ−НКВД с 1920.Подвергался репрессиям. Обвинение — ст. 132 п. «а» УК Узбекской ССР. Военным трибуналом войск НКВД Средне-Азиатского округа в 1939 приговорен к 7 годам лишения свободы. )(с)Далее повторная бумага с просьбой подробно осветить родных Баштовенко,не лишены ли они избирательных прав,соцпроисхождение, их прошлое и политфизиономию(с)Подписано также Бориным.И подобная бумага о Стороженко Анне Антоновне с просьбой осветить ее соцпроисхождение, прошое,не лишалась ли она избирательных прав и пр.Это явно бумаги времен начала работы Баштовенко,поскольку следом подшита бумага о назначении Баштовнко на вакантную должность вахтера в ОГПУ.В одной из характеристик же сказано,что первое время, хоть и числился вахтером,но использовался на оперативной работе в городе.А далее любопытная бумага:"Облупрвление НКВД было получено заявление,что начальник Велико-крынковского отделения НКВД сержант госбезопасности Баштовенко П.Ф. сожительствует с 16 летней ученицей 7 класса Велико-крынковской школы Куценковой Екатериной и несвоевремнно реагирует на сигналы РК КПБ(у)....по существу поступивших матералов факты сожительства с Куценковой не подтвердились и являются вымыслом.Кк устанвлено расследованием, зам.секретаря РК КПУ Любарова , за то,что ее кандидатуре был дан отвод тов.Баштовенко на районном партийном собрании по выборам первого секретаря КП(Б)У,которая поддерживала связь с врагами народа, ныне арестованными органами НКВД, муж Любаровой в 1927 году исключен из ВКП(Б), состоял в к-р.троцкистской организации, совершил ряд преступлений , осужден и умер в тюрьме.Любарова с целью мести тов.Баштовенко сгруппировала вокруг себя группу ранее исключенных из рядов ВКП(б) за связь с врагами народа, подготовила снятого с работы тех.работника РК КП(Б)У гр. Сея подбирать матералы по компроментации тов. Баштовенко и других работников района.Факты приведеные в заявлении о несвоевременном реагировании на сигналы, категрически не подтвердились и опровергнуты.Полагал бы:дальнейшее расследование по делу прекратить и дело сдать в архив.Оперуполномоченный КостьУтверждаю.Справка о Кость Константине Пименовиче.https://nkvd.memo.ru/index.php/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9F%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%
D0%B2%D0%B8%D1%87Адресовано Баштовенко 09.1938 годаОбратной почтой вышлите в ОК НКВД подробное объяснение по следующим вопросам:1. причины неполучения и уничтожения заметок ,получаемых из районной газеты "Бильнвицка пемога"2.регистрируются ли полученные из редакции заметки во входящем журнале3. сколько заметок поступило из газеты за последний год, на сколько даны ответы и кто вел проверку4. имеете ли связь с секретарем В-Крынковского РИКа Ваценко и в чем конкретно она выражается.5. почему Ваценко не был привлечен к ответствености за дачу ложной справки своему зятю Лазоренко в бытность его предсельсовета , скрыв те самым происхождение политпрошлое Лазоренко и дал возможность проникнуть ему в РККА на командную должность.ВРИД нач.отдела кадров Белоконь.https://nkvd.memo.ru/index.php/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%
D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87(возможно,потому что нет инициалов)Старший инспектор ОК Калюгаhttps://nkvd.memo.ru/index.php/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D0%B3%D0%B0,_%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%
D1%87И ответ Баштовенко1. Полученные заметки проверяются лично мной и не уничтожаются.2. Получаемые заметки регистируются не все,так как в получаемых заметках излагются факты,которые нам давно известны.Я лично не считал нужным их регистрировать. Если же в заметках указаны факты, которые нам неизвестны(например по Абросимову),то это было зарегистрировано под номером 121.3.О результатах проверки я сообщаю редакции,но не в письменном виде и считаю, что делаю правильно.4. Все заметки из редакции по линии УГБ(...)-с 1.01. 1938 года получено 5 штук...Следом подшита бумага из газеты,что с 3.01.1938 года в отделение НКВД переслано 5 сообщений селькоров, из них получены ответы на 4, на одно сообщение ответа не получено.Дата: сентябрь 1938 года.
21:08, 11.03.2025
pantazm
В теме: Флуд
Брат (19.08.2024, 22:40) писал:Невже Україна перестала бути країнами африки??? та нет конечно. Украина це европа. Что там адвокат говорил? Можно дом разваливать и без проекта строительства, до основания. А затем...Так что, прокси война или как называть после признания штатами финансирования? Революция достоинства? А ведь законов сколько попринимали, уничтожающих наши права. Политическая целесообразность- тоже слова адвоката, претендующего на должность судьи. И это только 10 лет прошло, а как государство разрушено шариковыми, трускавецкими курсами, диджеями , парасюками и пр.патриотами, борющимися за независимость, удовлетворяя назначения министров иностранцев, грантоедов во всех ветвях. Где суверенитет? Выведен и вывезен, и подписей то нет ни на Указах, ни на Законах...Это вы, победивший майдан , сейчас такие борзые. А как вывернут наружу все транзакции героев, то кого винить будете? Кепки разворачивать и героев ВОВ вспоминать? Только нет учета погибшим, жизни не вернуть, детей не родившихся и переживающих ужасы войны...