Serzh_G писал:Конечно же случаи разные бывают. Понимаете, я все же прислушиваюсь к мнению профессионалов, что неумелые действия порой причиняют не поправимые последствия.
Ключевое слово - порой.Но не попытаться спасти свою или чью-то жизнь это ( ИМХО) глупость.
Устал, по этому пропущенный мной десяток страниц просмотрел "по диагонали". Что глазом выхватил ключевое - немножко отвечу.
Если кого-то будет интересовать мое мнение или ответ на конкретный вопрос - повторите его пожалуйста.
[quote=адвокат Ульянов]на чем основывается уверенность сторонников свободного владения оружием в том, что в случае наличия этой свободы насильственных преступлений явно будет меньше, чем сейчас???[/quote]
Мировой опыт, как это не банально звучало бы. Цифры и факты уже неоднократно приводились в этой теме.
Кого эти цифры не устраивают, могут попытаться привести свои, доказывающие обратное.
Да и что значит "явно меньше"? На 1%, в три раза, в двадцать раз?
Как по мне, так даже десяток тех, кому наличие законно приобретенного пистолета в кобуре на поясе спасет жизнь - это уже очень и очень много.
И опять, почему зацикливаемся только (!) на самообороне? Спорт, охота, история и культура, воспитание подрастающего поколения, усиление обороноспособности страны - это все мелочи?
Пойдем от обратного: либерализация оборота огнестрельного оружия НЕ ПРИВОДИТ К УХУДШЕНИЮ КРИМИНАЛЬНОЙ ОБСТАНОВКИ в стране и обществе. Ну нет таких фактов, нет их...
[quote=адвокат Ульянов]По-моему, единственное, что даст оружие - это относительное спокойствие у себя дома, но и то только в том случае, когда судьи будут готовы применять статью УК о необходимой обороне, которая сейчас в законодательстве существует, но на деле все делают вид, что ее как бы и нет.[/quote]
Спокойствие далеко не относительное.
И... еще раз повторю: лучше иметь возможность потом (!) защищаться в суде, чем лежать бездыханным в морге (и хорошо еще, если не в компании жены и прочих домашних).
Кстати, адвокат Ульянов, как раз это должно именно Вас только радовать.
[quote=pantazm]Ведь задача максимум выполнена- пушка в кармане.[/quote]
Для тех, для кого "задача максимум - пушка в кармане" ничего и не надо. Таких людей и сейчас более чем достаточно. Лежит себе спокойно дома в сейфах, пылится.
Тех же, кто работает с оружием и оттачивает свои навыки я вижу регулярно на наших матчах итурнирах. И число их с каждым годом растет и растет.
[quote=Serzh_G]Вопрос. Все сторонники легализации почему-то оставили без внимания мое предложение, относительно легализации, по принципу хранения оружия на стрельбище. Я понимаю, что цены на хранение могут быть не утешительными и коррупция вокруг разрешения на хранение для стрельбища, закупка ячеек, но это еще поднимет планку к доступу к оружию, о чем говорил Yara.[/quote]
Не иметь вообще или иметь хотя бы так? Конечно я выберу "хотя бы так".
2 All
Только-только вернулся с турнира "Телохранитель - 2010" (приглашали судить, отчет буду писать завтра). Опять в кулуарных беседах с участниками (а это бойцы таких подразделений как "Альфа", "Титан", "Омега", Государственная Служба Охраны и пр.) поднималась эта тема. Вы можете мне не поверить, но подавляющее большинство тех, кто серьезно занимается этой сферой деятельности, совершенно нормально воспринимают идею легализации "короткоствола". Естественно не в варианте "свободной - т.е. бери все кому не лень почем и сколько хочешь", а хотя бы и аналогично имеющемуся в обороте сейчас. Подумайте, люди, чья работа защищать от всех возможных угроз "сильных мира сего" от крупных бизнесменов до первых лиц нашей страны понимают: - преступник уже вооружен; закон, ограничивающий обычных граждан, для него не играет никакой роли - легальное оружие в криминальных целях практически не используется - плюсы от возможности заниматься со своим (!) оружием, тренироваться, носить его, знать его, уметь им пользоваться - перевешивают теоретически возможные минусы.
Добавлено спустя 57 минут 15 секунд:
[quote=Змей__]У нас сие не столь развито - но своеобразная "горячая линия", в случае чего, есть. У тех, кому она нужна.[/quote]
На турнире пообщался с еще несколькими интересными людьми.
Расскажу при встрече.
Добавлено спустя 35 минут 22 секунды:
[quote=azalia]Я тут по работе искала статистику по суицидам и наткнулась на информацию, которая вполне подобает нашей теме.[/quote]
Эта информация очень по нашей теме.
Всемирная организации здравоохранения, приводя данные за 2000 год, отмечала, что количество самоубийств в Японии составляло 24,1 на 100 тыс. человек. По этому показателю Япония уступала тогда лишь России, где число самоубийств составляло 39,4 на 100 тыс. человек. В США данный показатель составлял 10,4 на 100 тыс. человек.
Япония - оружейное законодательство одно из суровейших. Запрещено практически все стреляющее. Россия - оружейное законодательство достаточно суровое. КС запрещен. США - оружйное законодательство в целом мгкое. Кое-где разрешено практически все.
Какой вывод Вы сделаете из вышеизложенного?
Я например такой, что: там, где самоубийце доступно оружие - он пользуется им, где недоступно - ищет другие пути. Наличие оружия не провоцирует самоубийство как таковое. Sarabi
С Вами ясно. Оружие Вам не нужно. Вы им не пользуетесь. Не собираетесь им пользоваться. Учиться не будете. Применять - тоже.
Это Ваш выбор, Ваше право.
Меня интересует одно: почему Ваше нежелание оружия ограничивает мое желание?
Я Вас заставляю покупать, изучать, тренироваться, стрелять? Нет...
Вам оно не надо - не имейте с ним дела.
Но почему Вы заставляете меня (или тех, кто не разделяет Ваше мнение) НЕ покупать, НЕ изучать, НЕ тренироваться, НЕ стрелять?
Yara писал:Меня интересует одно: почему Ваше нежелание оружия ограничивает мое желание?
Yara писал:Но почему Вы заставляете меня (или тех, кто не разделяет Ваше мнение) НЕ покупать, НЕ изучать, НЕ тренироваться, НЕ стрелять?
Да Боже упаси! Ты же не запрещаешь мне покупать горшки с цветами, хотя тебя вовсе не интересует это дело и может быть тебе даже смешно моё желание иметь пальму... И каким боком я могу ограничить твоё желание? Или проводился опрос и мой голос был решающим?... У каждого свои интересы и возможности их осуществить. Тем более, что твоё оружие к массовому вооружению, согласись, имеет косвенное отношение
Yara писал: Только-только вернулся с турнира "Телохранитель - 2010"
Только вчера хотел у тебя узнавать, что с этими соревнованиями. Подозревал, что ты где-то там. Вчера даже специально по анонсам отлавливал по ''Интеру'' репортаж по этим соревнованиям. Насчет людей, постоянно имеющих дело с оружием, и их отношения к оружию в руках людей. Когда в апреле ездил в разрешительную службу к офицеру со своим оружием, на обратном пути заехал на свою старую работу своих повидать. Со своим оружием, а ты знаешь его, проходил через вооруженную охрану, инкассаторов. Часть из них уже мне незнакома. Никто меня не останавливал, не возмущался, не задавал лишних вопросов. Только улыбались, да и начинались вопросы на тему, а что, а как, а сколько. Может срабатывает привычка многолетняя, что если человек с оружием, идет открыто, значит все нормально, все законно, все в порядке?
Serzh_G писал:В теме особо муссируется тема самообороны и понятно, что с охотничьим ружьем или карабином это не совсем удобно и т.д. Речь шла о боевых пистолетах, которые к свободному ношению запрещены. Поэтому и не давал пояснений, полагая, что это и так понятно.
Я открывал эту тему не про самооборону и пистолет, а для понятия, почему наши люди бояться оружия. И везде говорил тут именно за общее понятие. Вот поэтому и не понимал, что имеете под словом оружие. Я просто не стал давать подзатыльники форумчанам, чтобы они со своей самообороной и пистолетами отправлялись в соответствующую тему. Пусть хоть в такой форме пытаются понимать свои страхи.
По Вашим ответам. По форме хранения своего оружия в ячейче в тире. На западе оружейная и соответствующая ей спортивная инфраструктуры развиты. У нас нет. Значит, пока не постоят соответствующую инфраструктуру в городе/селе, где живешь, на оружие не имеешь права. Это дискриминация. Тир могут организовать через 3 месяца, пол-года, через 2 года. А может и вообще не будут, т.к. экономически не выгодно будет ради 2-3 человек такое воротить. Хранить в этом случае оружие в другом городе? Как часто иногородний сможет вырываться туда? А если только раз в месяц. Толку от таких тренировок.
И если это касается любого оружия, то тоже неоправданно. На данный момент уже приводились приблизительные цифры, сколько стволов гладкоствола и нарезного находится в собственности кременчужан. Это все хранится у них дома в сейфах. Никто не бегает и не нападает на людей с этим оружием. Несколько случаев в год нецелевого применения личного оружия конечно присутствует. Но у такого человека ничего не остановит, и как он достает оружие из своего сейфа, так же он достанет его и из ячейки и пойдет делать зло.
Sarabi писал:Ты же не запрещаешь мне покупать горшки с цветами, хотя тебя вовсе не интересует это дело и может быть тебе даже смешно моё желание иметь пальму...
Именно. Я не захожу в тему цветочников и не начинаю писать "Да это все фигня такая. У меня вот монстера есть. Я ее не поливал - и она засохла. Так зачем мучить бедные растения?".
В принципе я предполагал, что будет такой ответ. Я бы также был доволен. Поэтому я искренне желаю чтобы подобный закон появился в ближайшее время. Все любители и увлеченные оружием смогли поднимать свои навыки владения оружием и увеличивать свой арсенал.
nikolay13 писал:Я просто не стал давать подзатыльники форумчанам, чтобы они со своей самообороной и пистолетами отправлялись в соответствующую тему. Пусть хоть в такой форме пытаются понимать свои страхи.
Но согласитесь, что "красной линией" проходит именно самооборона в качестве аргумента за разрешение. Люди не меньше боятся, что оружие попадет не в те руки. Я считаю, что покупать данное оружие только для самообороны глупо. Т.е. пистолет будет висеть под мышкой месяц, год, два и ни разу не стрельнуть с него глупо. Тут также говорят, что существующая система не может определить те самые правильные/умелые руки и нет уверенности, что будет правильно применена статья УК относительно применения данного оружия. Поэтому и люди (форумчане) не хотят, чтобы люди (даже с определенной отсечкой) вооружались.
nikolay13 писал:А если только раз в месяц. Толку от таких тренировок.
Вот поэтому я и говорю, что если человек случайный, то через время ему надоест просто платить за хранение пистолета не используя его. Вот поэтому появляется еще одна отсечка случайных людей, что тоже не может радовать.
nikolay13 писал:И если это касается любого оружия, то тоже неоправданно.
Нет. Я не против охотничьего оружия. Но если посмотреть на охотничье оружие, то у него также есть ограничения. Его нельзя носить в собранном виде в городе, но даже если было можно, то данное оружие не спрячешь под пиджаком.
nikolay13 писал:Несколько случаев в год нецелевого применения личного оружия конечно присутствует. Но у такого человека ничего не остановит, и как он достает оружие из своего сейфа, так же он достанет его и из ячейки и пойдет делать зло.
Я говорил, что только на территории тира/стрельбища с жестким оформлением сдал/принял. Только так.
Алька писал:Зачем балончиком играться во время бега ? Оо И разговор был не о нападении на кого-то , мне нет нужды кидаться в драку .
Где написано, что баллончиком нужно пользоваться непременно во время бега? Почитайте обращениеnikolay13, он уже дважды просит не перекручивать? Сколько раз это нужно Вам чтоб понять? Кидаться в драку тоже не нужно самому. У меня большие сомнения в присутствии логики, если Вы это делаете не нарочно. Разжевываю speshial for You: я имею нормальную психику, чтоб не кидаться в драку по своей инициативе. Более того, я не стану драться даже если меня сильно провоцируют- я стараюсь избегать прямых контактов. Держу дистанцию и мне легче её увеличить, чем поднять руку на человека. Если Вы можете применять палку, как писАли или даже биту, то для меня это "миссия не выполнима".
Алька писал:Встречный вопрос - что бы свалить от нападавших нужно ли заниматься бегом регулярно ?
Не нужно. Ноги есть практически у всех. Если желаете показать при этом хороший результат, то безусловно нужно заниматься.
Алька писал:А учиться правильно использовать нужно даже газовый балончик, об этом етсь отдельная тема .
Я не знала, что чтоб воспользовать газ.баллончиком нужно курсы пройти....А Вы когда консервную банку открываете инструкцией пользуетесь?
Алька писал:Опять из серии " не ходите по темным переулкам, даже если там расположен ваш дом " .
Если знаете об условиях расположения Вашего дома, если от Вас это никто не скрыл, то поздно ночью, одной, пешком лично Вам без оружия никак. Здесь уже нужно на курсы просто как на работу....
Алька писал:То есть если не уверен ,что сможешь вытащить утопающего ,то и пытаться не стоит ? Пройти мимо, если видишь ,что в подворотне напали на кого-то ? Потому что это их проблема,они сами виноваты " притягивали" к себе такие события ? Если не успел убежать от насильника,то сдаться , потому что ничто не может спасти , даже пистолет в сумочке ? ( Это вообще странно слышать , от людей, которые надеятся в таких ситуациях на газовые балончики )...
Я буду делать все возможное, что в ПРЕДЕЛАХ моих сил. Я тоже оказывала первую помощь человеку, которого при мне сбила машина. Хотя в обычной жизни я даже фильмы, где есть драки-избиения, кровь, убийства смотреть не могу. Хронику преступлений досматриваю до точки кипения и переключаюсь. Я чужую боль переношу много хуже, чем собственную. Если у Вас пистолет в сумочке, то Вы просто обязаны ходить по сомнительным местам с целью оказания помощи. Это Ваша логика.
Алька писал:И в полночь можно не только из гостей возвращаться, но и с работы тоже .
Вас пытают работой? Кто позволяет женщине одной возвращаться поздно с работы? А если это мужчина, то есть необходимость ТОЛЬКО в огнестрельном короткоствольном? Других вариантов не бывает?
nikolay13 писал:И давайте определимся с термином ''оружие''. А то наши форумчане в последних страницах говорят почему-то только о пистолетах.
Это потому что тема ушла в этом направлении. Нужна ли легализация короткоствольного для населения, прошедшего все круги ада при оформлении. Что это даст стране в целом, если ввести Закон о свободной продаже. Поэтому или терпеть спор в этой теме, или открывать новую.
Yara писал:Для тех, для кого "задача максимум - пушка в кармане" ничего и не надо.Таких людей и сейчас более чем достаточно.
И я об этом. А сколько таких еще добавиться при свободе продажи? И лежать в сейфе оружие не будет. Будет носиться и применяться по поводу и без. В зависимости от направления ветра. Найдите время, перечитайте пост 387, там тоже статистика и сравнение.
Yara писал:Тех же, кто работает с оружием и оттачивает свои навыки я вижу регулярно на наших матчах итурнирах.И число их с каждым годом растет и растет.
Супер. Пусть занимаются профессионально.
Yara писал:Не иметь вообще или иметь хотя бы так?
Общего доступа к приобретению огнестрельного лучше не иметь вообще.
Yara писал:- преступник уже вооружен; закон, ограничивающий обычных граждан, для него не играет никакой роли
Пусть ими занимаются органы, предназначенные для борьбы.
Yara писал:- легальное оружие в криминальных целях практически не используется
Значит начнет, т.к. прибавяться случаи незаконного завладения чужим.
Yara писал:- плюсы от возможности заниматься со своим (!) оружием, тренироваться, носить его, знать его, уметь им пользоваться - перевешивают теоретически возможные минусы.
Для профи!
Yara писал:Меня интересует одно: почему Ваше нежелание оружия ограничивает мое желание?
Извините что я отвечаю, но я мало чем отличаюь от Sarabi в этом понятии. Потому что Ваше желание приведет к ужасающим последствиям глобального масштаба. Я не хочу жить в Чикаго. Поэтому мое желание более безопасно, чем Ваше. А по принципу "выбираем наименьшее зло"- моя правда принесет меньше пользы, чем Ваша вреда.
Yara писал:Но почему Вы заставляете меня (или тех, кто не разделяет Ваше мнение) НЕ покупать, НЕ изучать, НЕ тренироваться, НЕ стрелять?
Разве Вас кто заставляет? Может просто ограничивает- это ж разное?
Yara писал:Я не захожу в тему цветочников и не начинаю писать "Да это все фигня такая. У меня вот монстера есть. Я ее не поливал - и она засохла. Так зачем мучить бедные растения?".
Это не моя вина, что ты не заходишь в эту тему и ничего не пишешь. Тем более, что таких слов
Yara писал:Да это все фигня такая
я не писАла. Темы, куда заходить, сама буду выбирать ...
Serzh_G писал:Люди не меньше боятся, что оружие попадет не в те руки.
Замените существующие сейчас на руках "травматики" на нормальный КС. Что-то изменится в обществе или вокруг вас?
Не думаю.
Еще раз повторюсь. Из "травматика" можно убивать, но нельзя самообороняться. В этом его главный парадокс. Он может наносить смертельные ранения, но не обладает достаточным останавливающим действием.
В Украине 146 тысяч владельцев "резинострелов". 3% населения.
149 тысяч "стволов". В 2009 году по всей Украине было утеряно 15- единиц (!) ТС. Приблизительный цифры недегального оружия, уже имеющегося в Украине - 1 млн единиц (!).
Скажите, сколько и чего должно попасть не в те руки, чтобы началась пресловутая "стрельба на улицах"?
Добавлено спустя 16 минут 37 секунд:
pantazm писал:И я об этом. А сколько таких еще добавиться при свободе продажи? И лежать в сейфе оружие не будет. Будет носиться и применяться по поводу и без. В зависимости от направления ветра. Найдите время, перечитайте пост 387, там тоже статистика и сравнение.
Вы так и не ответили мне что в Вашем понимании "свобода продажи". Сейчас носится и не носится, но не применяется "по поводу и без". Цифры и факты я привожу постоянно.
Т.е.? Регулярно и полноценно заниматься боевой подготовкой в Украине могут единичные подразделения, самого высшего уровня. Для остальных: "Нет денег! на патроны, оружие, ремонт, содержание стрельбищ".
Некоторые "спецы" из банковской охраны стреляют в год один раз (!) по три патрона (!). При этом есть сотни гражданских, стреляющих за свои кровные тысячи и тысячи.
Пусть будет хуже?
pantazm писал:Общего доступа к приобретению огнестрельного лучше не иметь вообще
Я снова прошу Вас объяснить, что такое в Вашем понимании "общий доступ".
pantazm писал:Пусть ими занимаются органы, предназначенные для борьбы.
Приставим к каждому гражданину по полицейскому?
pantazm писал:Значит начнет, т.к. прибавяться случаи незаконного завладения чужим.
Странно. Но ведь нигде не прибавляется.
pantazm писал:Для профи!
См. выше.
pantazm писал:Извините что я отвечаю, но я мало чем отличаюь от Sarabi в этом понятии. Потому что Ваше желание приведет к ужасающим последствиям глобального масштаба. Я не хочу жить в Чикаго. Поэтому мое желание более безопасно, чем Ваше. А по принципу "выбираем наименьшее зло"- моя правда принесет меньше пользы, чем Ваша вреда.
Укажите мне пожалуйста эти факты "ужасающих последствий глобального масштаба"?
pantazm писал:Разве Вас кто заставляет? Может просто ограничивает- это ж разное?
Заставляет не иметь. Запрещает. Ограничивает.
Это все разное? Ну-ну...
Sarabi писал:Это не моя вина, что ты не заходишь в эту тему и ничего не пишешь.
Конечно это не твоя вина. Это мое уважение к праву других заниматься их собственными делами, пока их дела не входят в конфликт с моими собственными интересами.
Добавлено спустя 10 минут 26 секунд:
Serzh_G писал:Его нельзя носить в собранном виде в городе, но даже если было можно, то данное оружие не спрячешь под пиджаком.
Откуда вы это взяли?
Единственный документ регламентирующий это, говорит что:
Н А К А З N 622 від 21.08.98
12.13. Під час перенесення або перевезення вогнепальна зброя має бути у розрядженому стані (для напівавтоматичної зброї відсутність патрона в патроннику).
Все.
Т.е. полностью собранное, в чехле. А чехлы бывают иногда очень специфичные...
Для полуавтоматов регламентируется только запрет на наличие патрона в патроннике. Т.о. формально снаряженный подствольный или примкнутый съемный магазине - НЕ ЗАПРЕЩЕН. И может быть юридически оспорен.
Присоеденить отомкнутый снаряженный магазин - дело 2-х секунд. "Вулкан-ТК" можно компактно и незаметно разместить. Продается легально.
pantazm писал:Разжевываю speshial for You: я имею нормальную психику, чтоб не кидаться в драку по своей инициативе. Более того, я не стану драться даже если меня сильно провоцируют- я стараюсь избегать прямых контактов
Если кто-то кидается в драку по своей инициативе, то это уже не самозащита получается. а нападение . А мы о именно самообороне начинали говорить. И я вполне допускаю, что с психикой у Вас все в порядке
pantazm писал:Если Вы можете применять палку, как писАли или даже биту, то для меня это "миссия не выполнима".
Защищаясь -легко ! И это не значит , что надо кидаться на людей которые тебя просто задели локтем в автобусе. А "миссия не выполнима" это до определенного момента, пока не надо спасать себя , когда перестаешь надеяться , что все обойдется и ничего страшного не может случиться .
pantazm писал:Не нужно. Ноги есть практически у всех. Если желаете показать при этом хороший результат, то безусловно нужно заниматься.
Вот именно .что ноги есть у всех , а мне бы хотелось иметь преимущество перед врагом в виде оружия, например . Но даже без оружия подойдут любые подручные средства.
pantazm писал:Я не знала, что чтоб воспользовать газ.баллончиком нужно курсы пройти....А Вы когда консервную банку открываете инструкцией пользуетесь?
Вы уже и курсы нафантазировали ...К чему это преувеличение ? Хотя...вот в позапрошлом году купила электрическую открывалку для консерв и инструкцию таки читала :) А еще ..много лет назад ,я даже ходить училась и на велосипеде ездить ..
pantazm писал:Если знаете об условиях расположения Вашего дома, если от Вас это никто не скрыл, то поздно ночью, одной, пешком лично Вам без оружия никак. Здесь уже нужно на курсы просто как на работу....
Лично мне хотелось бы иметь возможность избежать насилия, сохранить свои уши целыми .
pantazm писал:Если у Вас пистолет в сумочке, то Вы просто обязаны ходить по сомнительным местам с целью оказания помощи. Это Ваша логика.
Это Ваши фантазии, не надо мне их приписывать .
pantazm писал:Вас пытают работой? Кто позволяет женщине одной возвращаться поздно с работы?
Лучше не работать вообще ,правильно ) Или нанять охранника , если работа посменная .
пенсионер
пенсионер