Yara писал:И собственно какая разница по какой причине они пришли к легализации...
а разница есть.
Yara писал:если это в итоге не привело ни к каким катастрофическим последствиям?
А в источнике говорится, что последствия все-таки были....
Yara писал:Опять же напоминаю, что объем незаконного оружия в Украине оценивается в 1000000 единиц.
В начале темы, AD очень хорошо привел "конкретику" по статистике незаконного оборота.
Yara писал:Не знаю на что у Вас было "угроблено" времени, но я в течении 10 минут нашел вот это:
На поиски аргументов, причем не только по Молдове. "Этого" не нашел. А в каком году в Молдове официально разрешили КС?
Yara писал:"Обходится без жертв" для Вас не показатель?
Нет, не показатель. Для меня показатель - постреливают.
Yara писал:Прикольно получается потому, что когда я говорю, что мне оружие необходимо для спорта - "ганофобам" на это возражать нечего вообще, в принципе.
1. Когда Вам захочется заниматься "метанием тактических ядерных зарядов на дальность", конечно, только в виде спорта, думаю мы и тогда не сможем Вам возразить. У нас просто не будет принципиальных аргументов. 2. Про "ганофобов" - а как тут пожаловаться модератору? Я не нашел нужной кнопочки... (про кнопку подсказали, спасибо)
Yara писал:Другое дело - самооборона, которую можно месяцами смаковать
Вот и я о том же - как выясняется - легализация КС, к самообороне не имеет прямого отношения. Когда я понял этот мессидж, то удивился, что некоторые сторонники легализации, как аргументы, приводят статистику и различные ситуации именно из раздела самообороны.
Алька писал:Вы меня сейчас мужиком обозвали в скрытой форме ? ))
Еще раз пишу. Если Вы читали мои посты, то я говорил (не до словно), что в большинстве своем девушки слабы и у них коготки. Поэтому таким девушкам нажимать на спусковой крючок проблематично, но возможно. Есть также девушки, у которых выше описанное не вызывает труда. Где и кого я мужиком обозвал? В 04-16 видимо кажется все иначе
Алька писал:Вообще-то я не на ваш пост отвечала ,или алаверды кто-то попросил мне передать ?
Не будем уходить от темы.
Алька писал:А кто Вашей жене навязывает доступ к оружию ?
Алька писал:Так Бога ради , вы так высказываетесь,как-будто именно Ваше жену кто-то насильно заставляет пистолет носить в сумочке и отказаться ради этого от маникюра. Я тоже не готова прямо завтра это сделать .
Нет. Но тут просили статистику. Я привел в пример из жизни. Не устраивает?
Алька писал:Я , наверное , не внимательно читала тему, потому ,что ничего подобного не увидела .
Я конечно не цитировал, но... Смысл же такой, что если грабитель/насильник будет знать, что у Вас возможно оружие, то его это будет сдерживать. Также говорили, что если не понимает, то показать оружие.
Алька писал:Это не значит , что о результатах узнаем мы с вами или дело дойдет до суда . Очень многое зависит от суммы взятки в этой стране .
Ну и о чем это говорит? Я в очередной раз убеждаюсь, что система гнилая и только когда ее поменяем можно разрешать оружие массам, т.е. легализировать.
Алька писал:а за право для всех здравомыслящих людей.
А я хочу, чтобы так оно и было, но при сегодняшней системе к оружию получат доступ все кто хочет, но правда с финансовым достатком.
Алька писал:а за право для всех здравомыслящих людей. Их все таки гораздо больше,чем психов.
Serzh_G писал:Конечно!!! Кто умеет и интересуется, то пожалуйста на стрельбище, тир. Но не легализация оружия. Я уже говорил, что я за разумное пользование.
Вы не слышите, что в понимании сторонников "за оружие": легализация - это не менее разумное пользование, а не "все, всем, и сколько хочешь"?
Serzh_G писал:Не зачем таким людям как моя жена (ну не интересно ей это) свободный доступ к оружию.
Ей не надо - она не оформляет/покупает. Логично?
Serzh_G писал: Такая же система будет при даче разрешения на оружие.
Снова фантазии... Почему эта система работает сейчас и перестанет работать в будущем?
Serzh_G писал:Я против случайных людей в данном вопросе.
Покажите, кто здесь за случайных людей? Для меня любой, кто тратит изрядно своего времени, сил, денег и прочего - уже не случайный человек.
Случайный - это тот, кто становится обладателем оружия, так, походу... в соседнем ларьке, наровне с пивом.
Serzh_G писал:1. Ну тут если труп в квартире, то доказательная база есть. 2. Расстрелять всю группу думаю не получится. Уложишь одного, другие растворяться и тут "групповуху" доказать сложно. 3. Опять таки в новостях показывали, что приходили грабить банк с пластиковым пистолетом. Ты не разобрался. Убил нападающего. Вот и статья вырисовалась. Или как вариант носить с собой "чистый" нож/ствол, чтобы если что, то подкинуть... Для оправдания.
Два - уже групповое. При дОлжном старании мертвых президентов и коллег "адвоката Ульянова" даже пачка сигарет в руке может быть рассмотрена как оружие: "В темноте выскочил, в руке было... направил на меня!!!".
НИКОГДА! В здоровой компании не упоминайте "чистый" ствол или нож и "подкидывания". Хорошая экспертиза "ловит" это очень легко, с намного худшими последствиями для вас.
Serzh_G писал:Вопрос заключается в том, что тут не говорили о том, что при легализации грабитель/насильник может на дело пойти со своим инструментом.
Не упоминали? Да Вы что???
А уже неоднократно озвученный миллион бесхозных "стволов" бродит по Украине исключительно среди любителей бабочек? А тезис, о том, что запрет на ношение оружия отнимает возможность защиты исключительно у законопослушного гражданина, при том, что преступник уже вооружен, и ему этот запрет до одного места?
Serzh_G писал:Провоцируем?
Просто жду с нетерпением.
Serzh_G писал:А то что это правонарушение не смущает?
Смущает. Но статистика убийств с применением законного оружия смущала бы больше. А ее нет...
Serzh_G писал:Я в очередной раз убеждаюсь, что система гнилая и только когда ее поменяем можно разрешать оружие массам, т.е. легализировать.
Опять - двадцать пять... 150 тыс - это на Ваш взгляд массы или нет? Почему сейчас эта система работает более-менее нормально?
Serzh_G писал:Спорный момент.
Так оспорьте.
tka писал:На поиски аргументов, причем не только по Молдове. "Этого" не нашел. А в каком году в Молдове официально разрешили КС?
18 мая 1994 года, если я не ошибаюсь.
Кстати, я что-то не могу найти процитированный отрывок в указанном источнике. Уточните пожалуйста:
tka писал: Показать / Скрыть текст
По состоянию на 2003 год в частном владении находилось около 6000 единиц огнестрельного оружия, ежегодно приобреталось свыше 800 пистолетов и револьверов. источник
tka, Честно говоря, не заметил существенных доказательств того, что легализация не влияет на уменьшение преступности. Также не увидел доказательств того, что легализация повышает преступность или повышает существенно смертность.
И не согласен с Вашим способом рассчета количества оружия на руках
tka писал:считаем: 2008-2003=5 лет. 5*0,8=4 тыс. прирост. 6 + 4 = 10 тыс. - ожидаемое кол-во. ладно пусть будет 15 тыс.
Вопрос (можно не отвечать, а то решат, что провокация): 50 тыс. = 15 тыс. ?
Объясню почему. Самый массовый прирост оружия идет в сразу после легализации. Его берут все, кто подходит под критерии ограничений и кто желает приобретения. Потом этот прирост падает, потому что основной голод уже удовлетворен. И после удовлетворения берут те, кто ранее не достиг нужного возраста. Вы ведь не знаете, сколько стволов было легализировано сразу после введения разрешения? В Вашу формулу эта переменная и это условие почему-то не вошли.
Далее. Трудно прикидывать среднее количество оружия по среднему приросту. Эта величина год от года может разниться. И существенно. Для примера - тот же прирост автомобилей. 3 года назад он был существенным. При ограничениии доступа людей к кредитам почти 2 года назад этот прирост снизился.
tka писал:Кстати, прикольно получается:
Ага, прикольно получается. Потому что спортсмены и охотники не вносят много или массово никакого негатива в социальную жизнь. Их не так и много, плюс - это люди со стажем владения и обращения с оружием. И не носят они свое оружие по улицам. Вот и приводить по ним статистику смысла нет.
pantazm, Давайте отвечу так, тезисно.
pantazm писал:Т.е. спор-то здесь возник из-за разрешения легализовать отнюдь не для этих целей!
В том числе и для этих целей. Легализация - это владение на законных основаниях и применение в рамках закона. Если закон не запрещает мне ходить с оружием на охоту, и с этим оружием заниматься спортом, то почему это не цель легализации?
pantazm писал:Кто сказал, что незаконными? Это еще выясняют. А если зарегистрировано? А если на д.Васю....А может украдено. Привела пример для того, чтоб сторонники невзначай увидели, что еще не разрешено, а уже свободно в центре Киева носят...
Может Вы все таки невнимательно прочитали мой ответ. Повторюсь. АВТОМАТИЧЕСКОЕ огнестрельное оружие для гражданиских лиц у нас в стране НЕЗАКОННО. В статье сказано, что задержано три АВТОМАТА. Никто не будет регистрировать на человека автомат. Соответственно, никто не сможет украсть у человека того, чего у него нет законно. Мне было бы достаточно показать Вам гражданский подобный ствол, и Вы бы сразу сами смогли бы отличать законный ствол от незаконного. При модернизации ствола под гражданский рынок на оружие такого класса на участок стенки в районе патронника с внешней стороны наносят специальные надписи, значки, номера. Наносятся не краской, а выбиваются в металле. С левой стороны наноситься надпись ''Сделано в Украине'', ставиться эмблема предприятия. С правой стороны наноситься уникальный регистрационный номер оружия, который и регистрируется в соответствующих бумагах и документов. Эти надписи можно механически вырезать фрезой или болгаркой. Но для этого придется снимать хороший слой металла, и по этим следам Вы, даже без спецподготовки, определите, чей это ствол - гражданский или незаконный. Воровать гражданский ствол и менять эту часть, где наносятся эти надписи - это придется проводить сложную технологическую операцию. НЕ каждый оружейный мастер такое возмется делать. И все равно для этого надо будет найти незаконный ствол для снятия с него необходимых деталей. Тогда смысл брать законный.
pantazm писал:Привела пример для того, чтоб сторонники невзначай увидели, что еще не разрешено, а уже свободно в центре Киева носят...
Вы думаете, что мы невзначай не знаем, что преступники ходят с незаконным оружием? Думаете, что я верю, что охранников валят и инкассаторов расстреливают из водяных пистолетов? Я никогда не тешился мыслью, что преступникам писаны какие-то законы и правила.
pantazm писал:Не автомат, корочки все в порядке....
Если это не автомат, то это самозарядный нарезной карабин. И если корочки в порядке, до их владельцы - глупцы, идти на дело с зарегистрированным оружием.
Насчет самообороны в этой теме - я задолбался уже повторять. Я ее терпел, пока нормально общались. Теперь пусть стебаются друг с другом, но хоть в более соответствующей теме.
Serzh_G писал:Я так понял камешек в мой огород. Только я писал про трудности нажать на спусковой крючок девушкой.
Для девушек трудного в этом плане ничего нет, если этим заниматься. В первые разы - да, им сложно. Просто потому что они раньше это никогда не делали и не знали этих ощущений. На этом форуме были, точно знаю, 5 форумчанок, с которыми вместе стреляли. Некоторых я сам обучал. В первый раз передернуть затворную раму получалось не у всех. Но после 5, 10 раза это получалось все более уверенно, легче, органичней. Потому что запоминают движения, усилия и ощущения. Так что не дискреминируйте девушек.
И отуда убеждение, что если легализируют, то обязательно и себе делать? Почему при разрешении получить автомобильные права, не все кидаются становитьс яводителями?
Serzh_G писал:Вот и о том же, что моя жена однозначно выберет коготки, чем мастерское владение оружием. Но с моей женой ясно, что я не разрешу ей даже думать о покупке оружия при его легализации.
Слушайте, ну если она выберет колготки, что вполне понятно и правильно, то кто ей насильно будет оружие в руки совать? Если бы ей самой это надо было, то она бы с Вас живого уже сейчас не слезла, а травматик бы выдавила. Но если это ей надо, а не ее заставили. И можно вопрос. После того неприятного случая с Вашей женой, кто настаивал на ношении пневматика, Вы или она?
pantazm писал:Таких тоже много, а соблазн приобрести возникнет...Как же, у подруги есть, а у меня....А она, пройдя процедуру регистрации, потратившись- молчать не будет! На каждом углу расскажет, как это клево иметь "пестик".
Serzh_G писал:А вот свободные девушки с такими же взглядами на коготки могут позволить себе оружие купить. То по обсуждению темы делая вывод, что девушки и так потенциальные жертвы, а тут еще и оружие заберут если увидят.
То, что вы против, оспаривать не буду. Просто интересно, почему у вас такое низкое в этом плане мнение о девушках? Почему вы считаете их такими глупышками? Да, есть такие, кто хвастается ''а что у меня есть'' и живет по правилам ''у той есть, а почему у меня нет''. Но они хвастаются и желают то, что просто можно пойти и купить. В первый же раз, когда они сунутся в свою районную разрешительную службу, когда встрянут в волокиту с документами, справками, кабинетами, на которую уйдут месяцы, у них все желание отобъет. Все эти круги ада пройдет человек, которому это по настоящему надо. Для меня это было своего образа испытанием. У меня оформление длилось больше года. Будет ли ветренный человек столько терпеть?
И далеко не каждая согласиться на чистку, смазку оружия. Характерный запах в сумке.
Не дуры наши девушки. Когда одна подруга кидается в беспорядочную половую жизнь, потому что это приколько, приятно, раскрепощает, тодругие подруги не кидаются по сторонам, потому что могут расценить риск подобного действия.
Не стоило . Вы то же самое писали уже. Я пыталась это остановить отшутившись. но не тот случай.
Serzh_G писал:Нет. Но тут просили статистику. Я привел в пример из жизни. Не устраивает?
Не устраивает конечно )) Смешной вопрос .даже не знаю как бы так помягче сказать ,что Ваша жена не делает общей статистики ..Хотя.в рамках только Вашей семьи вполне возможно .
Serzh_G писал:Я конечно не цитировал, но... Смысл же такой, что если грабитель/насильник будет знать, что у Вас возможно оружие, то его это будет сдерживать. Также говорили, что если не понимает, то показать оружие.
Вы зря не цитировали , потому что смысл там другой. Вернее Вы его просто не корректно изложили . Но повторяться смысла не вижу.
Serzh_G писал:Ну и о чем это говорит? Я в очередной раз убеждаюсь, что система гнилая и только когда ее поменяем можно разрешать оружие массам, т.е. легализировать.
Это говорит о том , что не стоит так уж сильно полагаться на защиту правоохранительных органов .А том ,что бы поменять систему можно только мечтать .
Serzh_G писал:А я хочу, чтобы так оно и было, но при сегодняшней системе к оружию получат доступ все кто хочет, но правда с финансовым достатком.
С финансовым достатком люди свободно автоматы имеют . Видимо для них когда-то давно уже легализовали специально.
Serzh_G писал:Спорный момент.
Меня это даже не удивляет . Мне встречались такие люди, что вообще утверждали,будто в Украине только идиоты живут .А уж о разумных и речи быть не могло . Но на мое мнение о людях живущих в Украине не повлияло .
Yara писал:Вы не слышите, что в понимании сторонников "за оружие": легализация - это не менее разумное пользование, а не "все, всем, и сколько хочешь"?
Да слышат все! Легко предание, да вериться с трудом....
Yara писал:Снова фантазии...
- мрак.
Yara писал:Почему эта система работает сейчас и перестанет работать в будущем?
Yara писал:Почему сейчас эта система работает более-менее нормально?
Вы точно бьётесь о заклад, что нормально? Тогда может Вам лично не известна статистика сколько справок покупается водителями, машинистами и пр. в наркодиспансере, в психдиспансере? Кто там проверяет на отклонение каждого? Говорят где касса и сколько. Сертификаты вадают за ДЕНЬГИ, а не через обследование. Мне лично не известен НИ ОДИН водитель, который бы прошел мед.комиссию так, как это положено по закону. НИ ОДИН. Сколько водителей в стране? Я уже писала где-то, как моя подруга вызвала такси в ночное время и недалеко проехала, когда обратила внимание, что таксист в темных очках...Вышла срочно, позвонила диспетчеру и пересела в др. авто. Водитель был в наркотическом опьянении! А на учете может и не состоит! А справки выдают субъективно, не знаю проверяют ли вообще на предмет "учета"? Но даже в случае возникновения ЧП, разве трудно сказать, что чел сошел с ума после выдачи справки? Поэтому не нужно рассказывать про трудности при прохождении разрешительной системы. В нашей, одной из самых коррумпированных стран, можно людей на шмотки раскидать по дороге и получить за это ограничение свободы...
Yara писал:Так оспорьте.
Уж не сомневаюсь, что будет "без комментариев", это удобно. И Вам не болеть....
pantazm писал:Мне лично не известен НИ ОДИН водитель, который бы прошел мед.комиссию так, как это положено по закону. НИ ОДИН.
Я могу Вас с такими познакомить. Много людей, проходя у нас на работе профосмотр, сразу делает и водительские справки. Я прекрасно знаю график, способ работы и обслуживания в нарко и псих диспансере.
pantazm писал:Поэтому не нужно рассказывать про трудности при прохождении разрешительной системы. В нашей, одной из самых коррумпированных стран, можно людей на шмотки раскидать по дороге и получить за это ограничение свободы...
Мои друзья с форума не дадут соврать. При наличии возможностей , сколько оформление у меня шло. И не нужно указывать кому что делать. Тем более, если Вы лично не проходили эту процедуру.
Или может поделитесь своим личным опытом посещений разрешительных служб?
конкретные ссылки позже, у меня на работе ограничен нет. Но взято не "с потолка".
nikolay13 писал:tka, Честно говоря, не заметил существенных доказательств того, что легализация не влияет на уменьшение преступности. Также не увидел доказательств того, что легализация повышает преступность или повышает существенно смертность.
Там пока что были доказательства тезиса: "есть 3 вида лжи: просто ложь, наглая ложь... и статистика".
Это правда еще не все доказательства.
nikolay13 писал:И не согласен с Вашим способом рассчета количества оружия на руках Цитата: tka считаем: 2008-2003=5 лет. 5*0,8=4 тыс. прирост. 6 + 4 = 10 тыс. - ожидаемое кол-во. ладно пусть будет 15 тыс.
Вопрос (можно не отвечать, а то решат, что провокация): 50 тыс. = 15 тыс. ?
Объясню почему. Самый массовый прирост оружия идет в сразу после легализации. Его берут все, кто подходит под критерии ограничений и кто желает приобретения. Потом этот прирост падает, потому что основной голод уже удовлетворен. И после удовлетворения берут те, кто ранее не достиг нужного возраста. Вы ведь не знаете, сколько стволов было легализировано сразу после введения разрешения? В Вашу формулу эта переменная и это условие почему-то не вошли.
Ну я же специально "улучшил" (!) для вас условия. Данные там приводились на 2003 г. Легализовали, по данным Yara - в 1994. Сколько - 9 лет прошло с момента легализации? Получается, что "основной голод уже удовлетворен"... т.е. я специально делал "допуски" в выгодную для вас сторону.
Ага, прикольно получается. Потому что спортсмены и охотники не вносят много или массово никакого негатива в социальную жизнь. Их не так и много, плюс - это люди со стажем владения и обращения с оружием. И не носят они свое оружие по улицам. Вот и приводить по ним статистику смысла нет.
Про прикольно, если не ошибаюсь, было в контексте: "Не приставайте к нам с самообороной, оружие нам надо не для этого!". А про охотников-рыболовов я ни буквы не написал. Ну, или - цитаты про охотников в студию! (А Вам на Вас можно жаловаться за искажение чужих слов? )
tka писал:Там пока что были доказательства тезиса: "есть 3 вида лжи: просто ложь, наглая ложь... и статистика".
Значит Вы утверждаете, что тут, в теме кто-то привел ложную статистику.
tka писал:Вот, что говорит статистика. 6 тыс. на всех! ежегодный прирост - 800 шт. (0,8 тыс.)
Цитата:По состоянию на 2003 год в частном владении находилось около 6000 единиц огнестрельного оружия, ежегодно приобреталось свыше 800 пистолетов и револьверов
Приведите, пожалуйста, источник. В том источнике, что Вы привели в той фразе, таких цифр не нашел.
tka писал:Про прикольно, если не ошибаюсь, было в контексте: "Не приставайте к нам с самообороной, оружие нам надо не для этого!".
Хорошее словосочетание ''если не ошибаюсь''. Вот теперь прошу как модератор, привести пример моей фразы, где указывалось бы, что оружие нам необходимо только для спорта и охоты.
pantazm писал:Вы точно бьётесь о заклад, что нормально?
150 тысяч владельцев вполне смертоубийственных устройств, предназначенных для очень скрытого ношения, которые притом их владельцы считают в некоторой мере "безопасными" (т.е. должны быть готовы применять намного чаще).
Всплеска насилия с их применением нет.
Для меня это признак работы системы.
Кто из нас приводит доводы (это есть!), а кто фантазии (это может быть)?
tka писал:конкретные ссылки позже, у меня на работе ограничен нет. Но взято не "с потолка".
Озвучиваю слова владельца одного из крупнейших в Кишиневе стрелкового тира "Снайпер", одноименного Клуба и спортивной команды:
Yara добрый день. По не официальным данным только в Кишиневе 48.000 коротко-ствольного оружия...
Все-таки пытаюсь найти данные официальные.
tka писал:"Не приставайте к нам с самообороной, оружие нам надо не для этого!".
"Оружие нам надо не ТОЛЬКО для самообороны" - звучит с самых первых постингов этой темы (не считая пары тем, выделенных как заглавные во всем этом разделе).
Вы этого не заметили?
На самооборонном аспекте усиленно заостряют внимание как раз "ганофобы" (определение уже приводилось в этом разделе: ганофоб=gun (оружие, пистолет)+фобия (страх). Что здесь оскорбительного?).
пенсионер