Yara писал:Цитата: azaliaА что в законе прописаны и требования к моральным качествам
В Законе прописаны юридические и финансовые претензии к нарушителям.
Я имела ввиду, кто уполномочен судить о моральных качествах желающего приобрести оружие? Ведь, согласитесь, ни в одной медицинской справке не будет написано "Козел по жизни!" Помимо психических расстройств и болезней, которые могут отразиться на праве получить разрешение есть еще и, так называемые, акцентуации или психопатии, которые не относятся к писх. заболеваниям, но накладывают свой отпечаток на поведение человека, особенно в экстремальных ситуациях. Ну и состояние аффекта тоже никто не отменял, а в юридической практике используется еще термин "состояние сильного душевного волнения", которое тоже может стать причиной неконтролируемых неадекватных поступков.
Yara писал:Я буду считать, что Вы недопоняли.
Выражайтесь яснее и не будет никаких проблем с пониманием написанного!
pantazm писал:Т.е. Травматиков и так 150 тысяч, достаточно, а вот еще бы огнестрелку разрешить! Так?
Приведу еще одну особенность травматиков. При близком выстреле в летнее время, когда на человеке нет плотной одежды, можно получить проникающее ранение. Резиновая пуля трудно идентифецируется в теле. На рентгене практически незаметна. Уже были зарегистрированы случаи, в том же Киеве, когда из-за невозможности вовремя найти и извлечь резиновую пулю история заканчивалась плачевно. Попытки в резиновую массу при производстве резиновой пули добавлять металлический порошок, для более комфортного обнаружения, приведет к увеличению массы пули, а соответственно, и увеличению пороховой навески в патроне. Далее. Чем еще специфичны травматики. Особенно револьверы. При использовании полноценного огнестрельного пистолета, примененный ствол можно идентифицировать по гильзе и пуле, если, конечно, она не полностью деформирована. На все зарегистрированные нарезные стволы есть соответствующие данные в баллистической картотеке. Даже если будет применен огнестрельный револьвер (револьверы не проводят экстракции гильзы отработанного патрона, соответственно, гильза не останется на месте выстрела), по пуле можно будет иметь шанс идентифицировать ствол. По пуле травматики ствол не идентифицируешь. Тем более, револьвер-травматик. Он даже гильзы не выбросит. Вот поэтому и говорят, что применяя нарезной ствол легальный, оставляешь свой паспорт или визитку.
azalia писал:Я имела ввиду, кто уполномочен судить о моральных качествах желающего приобрести оружие?
Не думаю что есть в этом необходимость-главное что бы мог отвечать за свои действия, а какие они по моральности это значения не имеет. Оружие и боеприпасы к нему разрешат к свободному обращению в ближайшем будущем, выбора другого нет-это очень доходный рынок, а стране погрязшей в долгах нужны деньги. Полагаю здесь стало дело за малым-дождаться пока объявиться очень заинтересованный торговец оружием и купит у Рады для себя право вести этот бизнес на Украине.
Yara писал:я говорил об оружии (РС), что может убивать, но при этом не дает возможности полноценной самообороны (ключевое слово полноценной).
Т.е. и убивает-то оно как-то неполноценно? А если говорить не про самооборону, а про нападение- вообще прикол!
Yara писал:это оружие человеку затем, что другого подобного все равно нет (на данный момент) + уже перечисленные мной мотивы (мода, статусность и т.д.)
Меня, как обывателя это только радует, по всем ранее перечисленным мною мотивам.
Yara писал:В-третьих, пример оборота "травматиков" - это зеркало теоретического оборота КС.
Добавляете - ИМХО. Т.к. у меня другое мнение, обоснования я тоже приводила. Если к "бесполезным" травматикам нет особенных требований, то к КС- нет гарантии, что требования будут соблюдены. Во-первых острожелающий добьется получения, во-вторых система выдачи разрешений у нас "подхрамывает" (я это утверждаю, т.к. сертификаты, касающие освидетельствования здоровья легко купить), в-третьих никто никогда не даст гарантии, что КС будет всегда надежно храниться, что всегда будет в руках морально и психически устойчивого человека, в какие бы ситации житейские он не попал (не касающиеся самообороны!), в четвертых- я не против приобретения КС членами спорт.клубов, с условиями хранения на оружейном складе при клубе и правом пользования только на стрельбищах.
Yara писал:Я говорю о том, что эти же 150 тысяч заменят свои РС на КС.
Я дала пояснения про ЭТИ ЖЕ 150 тысяч. Статистике я не доверяю, но ладно...Кто Вам обещал, что 150 тысяч- это ограничение? Легализация будет ТОЛЬКО для них? Я могу прокомментировать Вашим улюбленным способом: "без комментариев".
Yara писал:Но почему Вы считаете, что уже в нем и у Вас есть возможность приобретения оружия?
При принятии Закона - дело 5 минут убедить Вас в своей бесконечной и до гроба любви к оружию.
Yara писал:Я как раз считаю, что Ваши мотивы, Ваше поведение и отношение к оружию - Вам же и помешают это сделать
Я тщательно замаскируюсь...
Yara писал:Клубу не нужны "неадекваты", относящиеся к оружию, как к "цацке". Клубу не нужны финансовые, юридические, да и моральные проблемы из-за своих членов.
Автолюбителям не нужны нарушители, потенциальные убийцы и алкоголики за рулем.....Из-за них много ментов на трассе.
Yara писал:Так что...
Так.
Yara писал:Вы же на соседней странице соглашались, что стрелки-спортсмены могут и должны иметь право заниматься своим делом?
Конечно. Они же меня хотят защищать. Пусть учаться этому на стрельбищах. Или их любимое дело таки должно выстрелить? Не сможет ружье висеть на гвоздике?!
Yara писал:Т.е. количество владельцев должно пополнится ими, а список оружия - короткоствольными пистолетами и револьверами,
azalia писал:Я имела ввиду, кто уполномочен судить о моральных качествах желающего приобрести оружие?
Те, кому это прописывается Законом.
В странах, где обязательно членство в стрелковых клубах - действующие члены и руководство этих Клубов.
Я - в свое время встречался с со своим участковым.
azalia писал:которое тоже может стать причиной неконтролируемых неадекватных поступков.
Могут. Но почему-то не становятся.
Вы вокруг себя много видите "неконтролируемых неадекватных поступков" с оружием?
А ведь Вас также окружает кто-то из тех 150 тысяч.
С некоторыми из них Вы лично общались, с некоторыми - даже за одним столом в кафе сидели.
Вас это пугает?
Почему сейчас не стреляют - а завтра те же самые люди непременно начнут это делать?
azalia писал:Выражайтесь яснее и не будет никаких проблем с пониманием написанного!
Стараюсь как могу.
Вы же в свою очередь - переспрашивайте, если что-то непонятно.
Тема мне небезразлична. Я в ней разбираюсь.
Своим опытом и знаниями - готов делиться.
pantazm писал:Т.е. и убивает-то оно как-то неполноценно? А если говорить не про самооборону, а про нападение- вообще прикол!
Еще раз:
УБИТЬ МОЖЕТ, ОСТАНОВИТЬ НАПАДЕНИЕ - НЕТ.
Нападающий или не почувствует в достаточной мере стрельбы по себе (в случае сертифицированного боеприпаса) или умирает через какое-то время от потери крови или заражения (в случае несертифицированного), совершив к тому времени свое дело.
Есть толк от такой самообороны?
pantazm писал:Если к "бесполезным" травматикам нет особенных требований, то к КС- нет гарантии, что требования будут соблюдены.
Оружие из которого можно убивать - на руках есть. Трупы массово на улицах не лежат.
pantazm писал:во-вторых система выдачи разрешений у нас "подхрамывает" (я это утверждаю, т.к. сертификаты, касающие освидетельствования здоровья легко купить)
Сейчас система работает. При всех своих недостатках.
Случаи попадания оружия к "неадекватам" и применения оружия ими - единичны.
Но эта система и не будет абсолютной. Никогда.
Вспомним того же Евсюкова.
Вы же не предлагаете забрать оружие у "профи", а ведь людей "купивших сертификаты" и среди них достаточно?
pantazm писал:в-третьих никто никогда не даст гарантии, что КС будет всегда надежно храниться, что всегда будет в руках морально и психически устойчивого человека, в какие бы ситации житейские он не попал (не касающиеся самообороны!)
Сейчас же хранится, и не попадает, за редким-редким исключением.
pantazm писал:в четвертых- я не против приобретения КС членами спорт.клубов, с условиями хранения на оружейном складе при клубе и правом пользования только на стрельбищах.
Ну хоть что-то.
pantazm писал:Я дала пояснения про ЭТИ ЖЕ 150 тысяч. Статистике я не доверяю, но ладно...Кто Вам обещал, что 150 тысяч- это ограничение? Легализация будет ТОЛЬКО для них?
Не доверяете данным ГосКомСтата и МВД?
150 тыс - это не ограничение, это свидетельство количества людей, Острожелавших приобрести оружие и на практике сделавших это. Если есть еще миллионы - почему они не сделали это до сих пор?
Легализация будет не только для них, но только они (плюс максимум еще несколько десятков тысяч) снова пойдут на это.
pantazm писал:Конечно. Они же меня хотят защищать. Пусть учаться этому на стрельбищах.
Вообще-то стрелки-спортсмены хотят заниматься любимым делом: улучшать свои результаты, добиваться новых достижений.
Ваша защита для них - далека от первостатейности.
pantazm писал:Или их любимое дело таки должно выстрелить? Не сможет ружье висеть на гвоздике?!
Стреляет. И не висит.
Одна беда - не то, что надо и не для всех стрелков-спортсменов.
Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
servo писал:Оружие и боеприпасы к нему разрешат к свободному обращению в ближайшем будущем, выбора другого нет-это очень доходный рынок, а стране погрязшей в долгах нужны деньги.
Самое страшное, если Украина пойдет по российскому пути - легализация "травматического" и запрет боевого.
Вот тогда на наших улицах появятся идиоты, считающие, что у них оружие, что может только пугать и "всего лишь" причинять боль.
Yara писал:Те, кому это прописывается Законом.В странах, где обязательно членство в стрелковых клубах - действующие члены и руководство этих Клубов.
Они, как известно, не являются специалистами, способными дать оценку степени психической неуравновешенности. Хорошо, если они знакомы с понятием "акцентуация" или "психопатия".
Yara писал:Я - в свое время встречался с со своим участковым.
Я своего участкового ни разу в глаза не видела. Думаете, что после одного разговора со мной он сможет сделать квалифицированное заключение о моих моральных качествах?
Yara писал:Могут.Но почему-то не становятся.
Не обобщайте! Таки становятся. Просто Вам повезло и Вы не встречались с такими людьми, либо их психические отклонения в момент Вашего с ними общения находились в латентной стадии, поскольку отсутствовали раздражающие факторы.
Yara писал:Случаи попадания оружия к "неадекватам" и применения оружия ими - единичны.
Вы правы, но ведь и доступ к оружию ограничен. А вот о неприятных случаях с использованием охотничьего оружия практически ежедневно сообщается в криминальных новостях. Да и личные наблюдения имеются. А ведь охотники тоже проходят какую-то разрешительную систему. Или я ошибаюсь? А что касается возможности использования стрелкового оружия в спортивных целях - я трижды за! Говорю же, сама когда-то постреливала (причем в детстве! 18-ти еще не было!)
azalia писал:А вот о неприятных случаях с использованием охотничьего оружия практически ежедневно сообщается в криминальных новостях. Да и личные наблюдения имеются. А ведь охотники тоже проходят какую-то разрешительную систему. Или я ошибаюсь?
Нет. Не ошибаетесь. Например, на нарезное оружие охотник проходит такую же процедуру, как и для оформления травматика, за исключением одного документа, определяющего принадлежность будущего владельца травматика к спецкатегории.
Просьбу можно? Где можно увидеть эти криминальные новости, в которых практически каждый день сообщают о происшествиях с участием охотничьего оружия? Это не поддевки. Я просто реально стараюсь такие вещи отслеживать. Потому что частые нарушения с таким оружием могут привести к изменениям в законодательстве или вообще каких-то запретах. А я от этого лично завишу.
azalia писал:Они, как известно, не являются специалистами, способными дать оценку степени психической неуравновешенности. Хорошо, если они знакомы с понятием "акцентуация" или "психопатия".
1. Вы не забыли, что эти люди - не единственный ограничивающий фактор? 2. Специалисты - выдают свои специальные справки и заключения, что тоже есть в требованиях Закона. 3. Те, кому с человеком стрелять на соседних рубежах, могут его оценить без знания таких хитрых слов. Достаточно услышать отношение к оружию как к "цацкам" или увидеть нарушение ТБ.
azalia писал:Я своего участкового ни разу в глаза не видела. Думаете, что после одного разговора со мной он сможет сделать квалифицированное заключение о моих моральных качествах
Он - это еще одна преграда против "неадекватов", далеко не единственная. Тех, кому оружие явно противопоказано - они в основном знают.
azalia писал:Не обобщайте! Таки становятся.
В настоящее время общая численность граждан Украины законно владеющих, каким либо оружием составляет примерно 674 тысяч человек, что от потенциальных владельцев составляет всего 3,74%. ... В 2009 году с применением оружия совершено 410 преступлений, из них с зарегистрированным оружием 34 преступления (8.2% от общего числа). Источник
34 преступления (а это не только убийства, это все преступления, где фигурирует оружие) на 674 тысячи человек.
Какова вероятность встречи меня или Вас с такими людьми?
azalia писал:Вы правы, но ведь и доступ к оружию ограничен.
Дык никто из нас и не предполагает снять все ограничения.
azalia писал: А вот о неприятных случаях с использованием охотничьего оружия практически ежедневно сообщается в криминальных новостях.
"Практически ежедневно" - это Вы сильно преувеличиваете. Даже если в каждом из тех 34-х престпулний фигурировало охотничье оружие и охотники - это было бы раз в месяц.
Yara писал:Почему Вы не берете в расчет уже существующий опыт непосредственно Украины? Наличие сотен тысяч стволов на руках у украинцев (обращаю Ваше внимание: я говорю обо всем оружии: ружьях, карабинах и оптических винтовках, травматических пистолетах и револьверах) - и минимум участия этого легального оружия в противоправных действиях - разве это не показатель того, что в случае разрешения на хранение и ношения КС (с существующими ограничениями и требованиями) ничего катастрофического не произойдет?
Про тысячи оружия на руках - хоршо отписал AD в начале темы: "Не знаю,как подсчитывала тайно хранимые стволы программа ООН,но я вижу значительную часть людей,которых в Кременчуге привлекают к уголованой ответственности с 1990 года. Среди них есть и за хранение оружия.Большая часть из них попадается за хранение разного рода холодного оружия,изредка за патроны. Пару человек видел с взрывчаткой. Пистолет -большая редкость ,всего два-три случая за 18 лет. " - это так о моей любви к статистике и круглым цифрам.
Почему не показатель: 1) маловероятно скрытое ношение. Т.е. оружие не "попадется под руку" 2) само понятие "ничего катастрофического"... как бы сказать... с душком - ничего катастрофического, это в смысле, что если что-то и произойдет - демографическая ситуация в Украине существенно не изменится? 3) По той же Молодове - уже не помню в каком источнике, но писали: "все нормально, все в порядке, да, поначалу были убийства, но все трупы были "Криминальными". Перевожу на русский: да, стрелять по началу стали больше и смертность от отравления свинцом повысилась, но, чтоб никого не пугать, назовем их криминальными трупами - мол туда им и дорога. Хотите опровергнуть - езжайте в Молдову проверьте. 4) если вдруг маньяк Вася, решит убить в институте 15 человек вместе с преподавателем, то: - при наличии травмата он сам поймет, что затея глупая - убит не убьет, синяков наставит, здиздюлей и статью отгребет - есть охотничье ружье - пока будет пилить, небось и одумается, к тому же там сколько - 2 заряда, потом пауза на перезарядку... тоже... гм... да и донести обрез до "объекта" - можно попасться. - а вот есть у Васи пистолет, да запасная обойма к нему - ну вот, "и нас уже трое!", к тому же до института донести легко - любому постовому под нос - тыц! вот, все бумаги есть, куда хАчу, туда нАшу! ... И вот Вася в "долгожданном" институте! 5) быстрее извлекать, быстрее применять, дольше стрелять, необратимее последствия.
nikolay13 писал:Просьбу можно? Где можно увидеть эти криминальные новости, в которых практически каждый день сообщают о происшествиях с участием охотничьего оружия?
Криминальные новости часто смотрю по К1. Пару дней назад сообщали о психе, гонявшемся с охотничьим ружьем за своей женой. Соседи сообщили участковому, который каким-то образом усмирил дебошира. Слава Богу без последствий!
Yara писал:1. Вы не забыли, что эти люди - не единственный ограничивающий фактор? 2. Специалисты - выдают свои специальные справки и заключения, что тоже есть в требованиях Закона.
Цитата: Для отримання дозволу на придбання зброї громадянин зобов'язаний подати в орган внутрішніх справ за місцем проживання заяву за встановленою формою, довідку (висновок) медичного закладу про те, що за станом здоров'я він може володіти зброєю, довідку про проходження навчання, а також документи, які посвідчують особу громадянина та підтверджують оплату послуг щодо видачі дозволу.
Может я не тот проект закона читаю? И Ві знаете другой, где все єто оговорено? Правда тут есть еще приписка, по поводу тех у кого разрешение могут отобрать. Жирным шрифтом выделю особенно "прикольные" , на мой взгляд, моменты
Цитата:довідки (висновку) медичної установи про те, що особа за станом здоров'я не може володіти зброєю; рішення суду про визнання громадянина недієздатним, обмежено дієздатним чи безвісти відсутнім; відомостей про систематичні порушення особою правил обігу зброї, громадського порядку, перебування на обліку та лікуванні від алкоголізму, вживання наркотичних засобів або психотропних речовин без призначення лікаря; вироку суду про засудження особи до позбавлення волі; непогашеної або не знятої в установленому порядку з особи судимості за тяжкі злочини, а також злочини, скоєні із застосуванням зброї чи вибухових пристроїв; ухвали суду про направлення для відбування покарання у вигляді позбавлення волі осіб, умовно засуджених, засуджених з відстрочкою виконання вироку або ухвали суду про заміну невідбутного строку виправних робіт покаранням у вигляді позбавлення волі.
Значит ли это. что отобрать разрешение могут лишь после "систематических нарушений"? Могут ли выдать разрешение лицам с "непогашенной судимостью"
Цитата:за тяжкі злочини, а також злочини, скоєні із застосуванням зброї чи вибухових пристроїв
(ведь чтобы забрать разрешение, его нужно сначала выдать! ) Могут ли выдать оружие условно осужденным? (в законе указано, что разрешение отбирают после
Цитата:ухвали суду про направлення для відбування покарання у вигляді позбавлення волі осіб, умовно засуджених, засуджених з відстрочкою виконання вироку або ухвали суду про заміну невідбутного строку виправних робіт покаранням у вигляді позбавлення волі
Можете ли Вы предложить нам для ознакомления какие либо медицинские инструкции, которые уточняют ограничения на ношение оружия, поскольку в проекте закона об этом ничего не сказано? Хотя Вы постоянно ссылаетесь на закон!
старейшина
гражданин
старейшина
старейшина