адвокат Ульянов (23.12.2011, 13:59) писал:Мені не цікаво копирсатись в минулому, мене більше цікавить майбутнє
Ситуація станом на сьогодні є такою: є Україна, яка визнана незалежною державою. Є правові домовленості з Росією про те, що відсутні у нас територіальні претензії. За таких обставин, питання про те, чи є татарськими землями Миколаївська, Херсонська та Одеська області, чи російськими чи українськими мене не цікавить взагалі. То є чиста спекуляція і гра в бірюльки.
Будущего без прошлого не бывает.
В юриспруденции принимая права на собственность принимают и ответственность. Если уж захотели независимой Украины в границах 1991 года, то уж будьте любезны принять и значительное русское и русскоязычное меньшинство, имеющее такие же права на территорию. Почему, я уже говорил. Права украинцев на территории юга и востока точно такие же как и у русских, проживающих на них.
И насчет татар - это не игра и не спекуляция. Просто у них есть исторические права на юг и восток Украины. И этот пример показывает Ваши двойные стандарты при оценке действий украинцев и русских.
адвокат Ульянов (23.12.2011, 13:59) писал:Отже, ситуація полягає також в наступному: є Україна, яка, і це чітко видно з дискусії на цю тему, за мовною ознакою страждає від конфлікту, який розриває населення приблизно навпіл. При цьому відносно з однієї частини населення діє ірраціональна підтримка його позиції в тому, що він живе в державі Україна, яка має розвинуту мову, літературу, культуру і він сприймає ці обставини кревно і від них не відступить. Ця країна в умовах двомовності жити нормально не зможе - дуже вже великі рахунки до російської нації, яка ніколи не буде тут сприйматись братською, бо вона не вела себе по відношенню до України, як братська. Двомовність тут - це потенційне джерело постійних конфліктів. це - данність, ніякими розумними доводами її не спростуєш.
А ведь виноваты в расколе Украины именно украиноязычные. Своими постоянными криками о том, что русскоязычные не являются патриотами Украины, они приведут к тому что так и будет!!! И русскоязычный, который живет на Украине, работает на её благо, готов защищать её с оружием в руках подумает: "А зачем мне быть патриотом страны, где мой язык вызывает неприятие половины населения, где русскоязычный априори считается врагом государства, пятой колонной, потенциальным предателем?" Именно выталкиванием русскоязычных жителей Украины за пределы будущей Украины Вы и такие как вы превращаете их в противников этой Украины. Потому что такое государство их не устраивает. Именно по этому все противники националистической Украины и собирают электоральный урожай востока и юга. И чем сильнее давление, тем сильнее поддержка.
адвокат Ульянов (23.12.2011, 13:59) писал:Не треба бути дуже розумним щоб зрозуміти: надання російській мові статусу державної, а також або скасування державної підтримки розвитку української мови означає законсервувати конфлікт та перевести його в стадію хронічного, роздмухуючи його перед виборами для того, щоб аналізували не політичні програми та реальні дії, а голосували за принципом "свій - чужий".
Наоборот решение этого вопроса выбьет козырь из рук олигархов, которые пользуются сопротивлением русскоязычного населения, раз за разом получая их голоса. И если исчезнет этот маркер, то люди перестанут ориентироваться по языковому признаку и начнут больше думать об экономике.
Цитата:А ведь виноваты в расколе Украины именно украиноязычные. Своими постоянными криками о том, что русскоязычные не являются патриотами Украины, они приведут к тому что так и будет!!! И русскоязычный, который живет на Украине, работает на её благо, готов защищать её с оружием в руках подумает: "А зачем мне быть патриотом страны, где мой язык вызывает неприятие половины населения, где русскоязычный априори считается врагом государства, пятой колонной, потенциальным предателем?" Именно выталкиванием русскоязычных жителей Украины за пределы будущей Украины Вы и такие как вы превращаете их в противников этой Украины. Потому что такое государство их не устраивает. Именно по этому все противники националистической Украины и собирают электоральный урожай востока и юга. И чем сильнее давление, тем сильнее поддержка.
Називається з хворої голови - на здорову. Хто тут шо кричить ? Тут взагалі мова йшла про відповіді на запитання - хто ми, звідки ми і чого ми хочемо? Який в біса електоральний урожай
адвокат Ульянов (23.12.2011, 15:58) писал:Тоді може бути тільки так, якщо не буде знайдено компромісу: або ви побудуєте свою Україну - і тоді нам непереливки будуть, або ми таки переможемо і збудуємо свою - але тоді теж не скигліть.
адвокат Ульянов (23.12.2011, 13:59) писал:Доводимо до логічного екстремуму: якщо перемагає повністю українська мова: в політичному статусі України, як країни, нічого не зміниться, вона буде незалежною не лише політично, але і культурно ( в сучасному світі це дуже важливо, не менш ніж бути політично незалежним), досягнення світової культури, в тому числі і російської, будуть приходити сюди через переклади або пряме розуміння російської мови. Позитив: розвивається додаткова самобутня культура.
Проблема только в том, что в такой Украине нет места русскоязычным. А значит - это утопия. Если не применять этнические чистки. Примером могут служить Латвия и Эстония. Несмотря на громадное давление со стороны властей за 20 лет процент русскоговорящих НЕ ИЗМЕНИЛСЯ (после падения в первые 3-4 года на 5% в дальнейшем цифра стабилизировалась на 30% для Эстонии и 37,5 % для Латвии). А насчет развития культуры - сильно она сейчас развивается?
адвокат Ульянов (23.12.2011, 13:59) писал: Якщо перемагає повністю російська мова: це згладжує кордони між Росією та Україною, зводячи їх до номінальних, створює повну залежність від російської культури, яка є більш технічно потужною, країна фактично унфікується з Росією та зникає за політичної карти світу, як самостійна держава, стаючи маріонеткою Росії ( бек ту юсса).
Серед втрат: зникнення ще однієї мови та самобутньої культури та розширення ареалу російської культури, який збільшиться на кілька десятків мільйонів.
По тем же самым причинам - маловероятный вариант. Если украинский язык не исчез за три столетия нахождения в составе государства с государственным русским языком, то не исчезнет и сейчас, в независимой Украине, даже с двумя государственными языками.
Опять же. Наличие даже одинакового языка - не означает автоматическое подчинение России. Австрия не является частью Германии несмотря на одинаковый язык. Как и Северная Корея частью Южной. Канада, Австралия, Новая Зеландия и ЮАР не являются марионетками Великобритании. Не говоря уж о втором одинаковом языке. Финляндия не является частью Швеции, а Ирландия - Великобритании. Швейцария - Германии, Франции или Италии, Бельгия - Голландии, Франции или Германии. Так что язык и государство - это не одно и то же.
адвокат Ульянов (23.12.2011, 13:59) писал:Перші свідомо, другі в більшості своїй - не свідомо. Скат, то ви свідомий знищувач цієї державності, чи не свідомий? За що в кінці кінців воюєте ви особисто?
Уже сам факт что Вы записываете ВСЕХ РУССКОЯЗЫЧНЫХ во враги государства однозначно подтверждает мой тезис. Если Вы записываете русскоязычных во враги государства и относитесь к ним соответственно, то не удивляйтесь, если через некоторое время так и окажется.
адвокат Ульянов (23.12.2011, 15:58) писал:Помилка - не на територію, а на проживання на ній. Право на територію має держава Україна.
Нет. Именно право на территорию. И соответственно никто не может сказать про них что они приехали в чужую страну и обязаны изучить её язык.
адвокат Ульянов (23.12.2011, 15:58) писал:Патріотом якої країни ви є? Країна це не тільки мясо та хліб, країна - це і культура з традиціями. То патріотом чого ви є: мяса та ковбаси чи духу і традицій цієї країни? Здається, що сала та ковбаси, але тоді виходить, що де більше мяса, там і батьківщина, де більше ковбаси - там і патріотизм?
Я патриот своего города, своих друзей, своей семьи, своих предков, своего тайного места на берегу реки, своего места где впервые поцеловал девушку, мест в которых испытал радость прикосновения к прекрасному. Но Вам не понять. Для вас быть патриотом - это ненавидеть Россию и русскоязычных. Ваш патриотизм - это ненависть. А мой - любовь.
адвокат Ульянов (23.12.2011, 15:58) писал:Совєти вирощували манкуртів, цілєспрямовано та цинічно, і їх справа увінчалась успіхом, хоча совєти і сконали, але духовно вони живіше всіх живих та отруюють наше життя своїм трупним ядом.
Советский Союз старался выращивать патриотов Советского Союза. Но к сожалению вырастил "манкуртів", которые разорвали его на части при первой возможности. P.S. По возрасту в патриоты Советского Союза не подхожу. Моё становление как личности связано с Украиной.
адвокат Ульянов (23.12.2011, 15:58) писал:Тут іде дискусія між представниками фактично двох філософій життя: між практиками, для яких є лише чистоган та практичний результат, і між ідеалістами, які вважають, що нематеріальне важить більше матеріального та практичного.
Вы не правы. Спор идет между двумя идеалистами с разными идеалами. А практики пользуясь этими спорами приходят к власти и набивают карман. И на весь этот языковой вопрос им плевать с высокой колокольни.
адвокат Ульянов (23.12.2011, 15:58) писал:Аморально жити в країні, та не знати і не використовувати її офіційну та автохтонну мову, але вас такі речі не обходять, бо вам комфтортніше по-іншому, а слово аморально - то пустий звук.
А по моему аморально записывать половину страны в её врагов только на основании того, что они говорят на другом языке, в большинстве своем автохтонном для тех регионов.
адвокат Ульянов (23.12.2011, 15:58) писал:Російськомовні бачать Україну губернією Росії з певними лубковими елементами національно - культурних особливостйе цієї території, які в майбутньому собі вимруть та не будуть нікому заважати, але ми такими себе не бачимо. Про виштовхування ви самі написали, ніхто вас нікуди не гонить, лише просять допомогти побудувати нормальну країну, але вам така нова країна не цікава.
Нет. Меня не просят совместно строить страну. Меня нагибают через колено и говорят во что я должен верить, а во что нет. На каком языке говорить, на каком нет. Какую страну любить, какую ненавидеть.
Страна которой плевать на меня, на моё мнение, на мой язык, на мою историю, на моих предков, страна которая считает врагами говорящих на другом языке - да, такая страна мне не интересна.
И не забывайте - раз начав искать врагов трудно остановиться. Сначала говорят не на том языке. Потом молятся не тому патриарху. Потом... Много потом. Не боитесь оказаться на одном из этапов врагом?
адвокат Ульянов (23.12.2011, 15:58) писал:Тоді може бути тільки так, якщо не буде знайдено компромісу: або ви побудуєте свою Україну - і тоді нам непереливки будуть, або ми таки переможемо і збудуємо свою - але тоді теж не скигліть.
То есть вариант мирного сосуществования вы отбрасываете напрочь? Что ж. Вариант или - или всегда приводил к войне. Ваша позиция понятна. Никаких компромиссов, победа или смерть.
AD (22.12.2011, 22:29) писал:Вам еще никакой власти не дали ,а дали только клаву,а уже пошел разговор о силе и прочем,что это правильно и целесообразно.
Повторю вам ще раз: не існує держави, яка би не застосовувала сили. Це - аксіома, інші твердження - то популізм та гра на публіку.
Відмінність тієї сили, яка застосовує демократична держава на відміну від тієї, що застосовував Сталін в тому, що в першому випадку ( в ідеалі) має місце пропорційне застосування сили, а у Сталіна - ( на практиці) мало місце не пропорційне застосування.
Пропорційність застосування сили визначається за такими критеріями а) законністю її застосування б) відповідністю застосування сили правомірній ( не законній, а правомірній) меті в) мінімальною необхідністю сили г) у спосіб та порядок, необхідний в демократичному суспільстві ( оціночне поняття, визначається в кожному конкретному випадку).
Є гарна приказка про те, що пироги має пекти не чоботяр
По первому предложению-капитан Очевидность говорит Вам спасибо. По остальному- наблюдая бурный рост украинских националистов в мое время,как-то не верится в непропорциональное примение силы А в газетные цифры репрессий-еще меньше. Поскольку Вы начинаете упиваться силой- то позвольте Вам напомнить,к чему привела уверенность некоторых покойных националистов в своей силе. И далее-если украинское государствво начнет прменять силу-можно будет многое вспомнить.Про неотмененые трактаты, про "грязный долг тирана" и прочее....
адвокат Ульянов (23.12.2011, 15:58) писал:Патріотом якої країни ви є? Країна це не тільки мясо та хліб, країна - це і культура з традиціями. То патріотом чого ви є: мяса та ковбаси чи духу і традицій цієї країни?
Гіпотетично, якщо провести в Галичині, як найбільш патріотично налаштованій частині, референдум щодо можливого відєднання від України з наступним приєднанням до Польщі, яка частина населення підтримає можливість проміняти українське майбутнє на європейське сучасне. Питання можна навіть розширити на всю Україну.
AD (23.12.2011, 17:59) писал:Поскольку Вы начинаете упиваться силой-
Стоп-стоп. Про силу почав не я - почитайте уважно хто згадав про Львів. Якщо говорити про мене особисто - то я ніякий не кшатрій, за складом розуму та характеру мене можна віднести або до брагманів або до вайшій, але однозначно не кшатрій. Тому аргумент сили в моєму особистому розумінні - то самий останній аргумент, коли вже словом нічого неможливо зробити.
Вы употребляли это общаясь со мною.И силой Вы упивались.Не будем вспомниать уже о гадостях про русский народ. Будем считать,что Вы просто устроили перформанс (или просто выражаясь, театр),устав от рутины бытия. Если Вы действительно хотите добра Украине- не пытайтесь решать культурные вопросы силой .Помните про польский опыт.
Ребяты! Вам не надоело по третьему кругу об одном и том же? Здесь давно всё уже ясно! Стоит ли переливать из пустого в порожнее? Вы хотите фактами переубедить верующего? - Пустая трата времени!
пенсионер
пенсионер
гражданин